Форум » ТРАДИЦИИ » Границы Церкви. Как определить эти границы? » Ответить
Границы Церкви. Как определить эти границы?
андрей: Например когда был в ДЦХБИ, то там мнение однозначное, что в Церкви только члены ДЦХБИ - все остальные вне Церкви... (вообще там придерживаются теории сосудов, озвученной Арсением У.). Но как тогда быть с хиротонией? Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548) Вот диспут Мельникова с Пичугиным, где Мельников, как сейчас говорят, отжигает: [quote] Пичугин: "Так, если митрополит Амвросий был еретик, то в нем не было Духа Святого, а был дух сатанин, которым вы теперь и действуетесь". Мельников: "И потому, если у святых отцов есть такое выражение, что "у еретиков дух сатанин", то из этого нельзя делать вывода, что у них хиротония и крещение недействительны".[/quote] Мельников соглашается, что в Амвросии не святой Дух был (от Которого только и возможна хиротония), но сатнинский. И хиротонию сатанинского духа Мельников называет действительной....
Глория: Да, что называется, следи за базаром... Однако, чем меньший еретик был Никола от Амвросия?
Урвоо Миттикайнен: В моей Великой Финляндии, к которой еще Урал не присоединился, но это еще можем немного подождать, в лесу живут разные зверушки. У медведя своя территория, границы медвежьей церкви, у росомахи свои церковные границы, у волков свои...Все они накладываются друг на друга, но почему-то росомаха не переходит в медвежью церковь, а если встретит медведя в границах своей церкви, то так ...ммм... как это по-русски, слово на "п"..ну..,а! покколоттит ! :) и волки тоже не переходят в другие церкви, но границы своей церкви блюдут... Поэтому надо определиться, кто из какой церкви куда перешел, и как он изменился или он не изменялся, или он наоборот присоединил к своей церкви желавших чтобы он к ним перешел, каккто такко:)
андрей: Глория Да, что называется, следи за базаром... Это точно Однако, чем меньший еретик был Никола от Амвросия?Дык если приняли в сущем сане, значит не еретики. Вообще по 1 пр. Василия Великого "Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся;"
андрей: Урвоо Миттикайнен В моей Великой Финляндии, к которой еще Урал не присоединился, но это еще можем немного подождать Лучше вы к нам присоединяйтесь Поэтому надо определиться, кто из какой церкви куда перешел, и как он изменился или он не изменялся, или он наоборот присоединил к своей церкви желавших чтобы он к ним перешел, каккто такко:)Определится надо, только дюже сложно....
САП: На форумах часто это обсуждали, ввели даже новый термин "соборно не осужденные еретики". Вот какая мысль пришла на ум, к примеру, в чине отречения от латынства при Потребнике довольно внушительный перечень зазоров. В соборных постановлениях например собора 1621г. и близко такого перечня нет. Да и кто сейчас помнит анафемы константинопольского патриарха при осуждении латынян в 1054г., там далеко не одно "филиокве". Это к тому что осуждались практики которые считались еретическими без всякого соборного осуждения. Соборы судили позже, с уже сложившимся мнением о прегрешениях еретиков.
андрей: САП Это к тому что осуждались практики которые считались еретическими без всякого соборного осуждения. Соборы судили позже, с уже сложившимся мнением о прегрешениях еретиков.Нормальная мысль. Добавлю, что пока соборы не осуждали ("чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах" Мф. 16,19) то и принимали в сущих санах.
САП: андрей не было ни каких "сущих санов", этот термин выдумала беглопоповщина. В смутах бывало что в общение принимали области с их предстоятелем во главе, ради народа, раньше и "хиротонией" называли народное избрание когда народ поднимал руки "голосовал" за всеми уважаемого кандидата на предстоятельство, об этом у Матфея Правильника, Вальсамона и других толкователей писано. А уж что там творили приватно принимающие предстоятели, об этом из канонов неизвестно. На Руси к примеру и при переводе с кафедры на кафедру заново хиротонисали.
андрей: САП "хиротонией" называли народное избрание когда народ поднимал руки "голосовал" за всеми уважаемого кандидата на предстоятельство,А чеж беспоповцы тады без епископа... проголосовали бы за кого нибудь вот тебе и иерархия На Руси к примеру и при переводе с кафедры на кафедру заново хиротонисали.Ты чего серьезно? Если так, то неграмотно мягко говоря получается... не стоит наверно все таки обожествлять веру на Руси до раскола и принимать ее за эталон... В смутах бывало что в общение принимали области с их предстоятелем во главе, ради народа,Ну так и беглопоповцы принимали ради народа... только своего, чем хуже?
САП: андрей "безпоповцы" руководствовались логикой русской дониконовской Церкви, подражая мученикам пострадавшим от никониян. Вот, собственно и все. А беглопоповцы пошли по пути выдумок, за что и получали как от никониян, так и от "безпоповцев". Нужно отдавать себе в этом отчет. По сути поповцы смотрят на никониян как на чуть согрешивших, но не критично. Кто на никониян смотрел как на еретиков (в духе мучеников), либо стали безпоповцами (часовенные), либо исчезли как противоокружники и прочее...
Глория: Я за САПа голосую, аксиос! И тогда...я с вами! Уж без своего нынешнего попы обойдуся точно.
андрей: САП По сути поповцы смотрят на никониян как на чуть согрешивших, но не критично. Кто на никониян смотрел как на еретиков (в духе мучеников), либо стали безпоповцами (часовенные), либо исчезли как противоокружники и прочее...Судя по всему первый взгляд правильный, если второй приводит к таким печальным последствиям.
САП: андрей ну там полный бардак был, бедных попов подкупали старообрядческие купцы, те бежали, зачастую их ловили, их сажали на исправление в монастыри, они приносили покаяние в господствующей, их выкрадывали, опять увозили. Такие перепетии были. Был случай когда казаки выпросили у турецкого султана, чтоб он повелел крымскому епископу поставить для старообрядцев епископа, тот отказывался, но его принудили янычары и он поставил. Тот нарукополагал старообрядческих попов. Были нередки случаи, когда самосвяты выдавали себя за беглых попов и даже епископов, их принимали. Вообщем черт ногу сломит. И все это ради того, чтоб поп был. Так же и Амбросия, и Николу приняли. Не за убеждения, а по пословице:"Какой ни какой, а поп, не мужик ряженый." Нравится этот карнавал? Не вопрос.
андрей: САП ну там полный бардак был, бедных попов подкупали старообрядческие купцы, те бежали, зачастую их ловили, их сажали на исправление в монастыри, они приносили покаяние в господствующей, их выкрадывали, опять увозили. Такие перепетии были. Был случай когда казаки выпросили у турецкого султана, чтоб он повелел крымскому епископу поставить для старообрядцев епископа, тот отказывался, но его принудили янычары и он поставил. Тот нарукополагал старообрядческих попов. Были нередки случаи, когда самосвяты выдавали себя за беглых попов и даже епископов, их принимали. Вообщем черт ногу сломит.. Нравится этот карнавал?Бардак конечно, но Господь разрулил.... Сейчас то
смиренный Акакий: Советска власть вас сектаторов разрулила, собрала в кучку и на симпозиум миру мир просить да в ладоши хлопать! Не успела та власть окочурится и опять поехало, то черногоры, то профессора! Сталина на вас нет!
андрей: смиренный Акакий Советска власть вас сектаторов разрулила, собрала в кучку и на симпозиум миру мир просить да в ладоши хлопать!А типа в это время, непримиримые безпоповцы хранили веру...так?
Урвоо Миттикайнен: андрей пишет: непримиримые безпоповцы хранили веру Я не понял где они ее хоронилли?
андрей: Урвоо Миттикайнен Я не понял где они ее хоронилли? Как где? В своих общинах!
Den: андрей пишет: Если так, то неграмотно мягко говоря получается... не стоит наверно все таки обожествлять веру на Руси до раскола и принимать ее за эталон... он еретик! В огнь его! САП пишет: либо исчезли Черногор ! ДЦХБИ! Возрождение традиций! Янки гоу хум! Долой экуменизм! САП пишет: Нравится этот карнавал? нарвится! Всё ж не мужик ряженый! Не хуже чем когда наставник невесть откуда взявшийся и чему-наставлять-то умеющий если полторы книги в жизни прочёл, но поёт... В чем разница-то??? андрей пишет: Как где? В своих общинах! а те общины которые чё-то там хранили, давно ушли на кладбище небеса, потому-то и Безгодов на рогожке в ярмарочные дни торгует не боясь замирщиться.
Den: Ну обсудили мы границы наших и чюжих согласий, теперь предлагаю вернуться к границам Церкви. Итак, немного истории. Христос воскрес, проповедь среди ортодоксов захлебнулась, апостолы переругались, и тут возвращается павел от самарян, с вестью, что еретиков окрестить, как неча делать! Пётр рождает гениальную идею идти всем с проповедью к "языкам" и пошли они солнцем палимы. И не только они, но и остальные 70 апостолов второго круга. в результате непосредственной апостольской проповеди были образованы многие церкви, в том числе Ассирийская церковь Востока Армянская апостольская церковь Коптская православная церковь Эфиопская православная церковь Сирийская православная церковь Маланкарская православная церковь как-то так получилось, что вышеперечисленные Церкви, созданные апостолами, а не княжескими дружинниками загоняющими народ в реку для крещения по разным причинам не влились ни в латынску ни в греческу версию Единой Святой Соборной и Апостольской, и что, эти объединения, не являются поместными Церквами Христовыми?
андрей: Den Ты фигню написал. Специально или прикалываешься? Если каждый апаостол молол от себя..... то какой он апостол? И вообще твой цинизм - это от обалдевания нарушений, или это твое кредо?
Глория: Масштабно мыслит...
Den: андрей пишет: Ты фигню написал Нет, озвучил принятую во всех этих Церквях теорию ветвей. Ты смотришь с позиции имперской Церкви боковым отростком которой являемся мы, а многие из вышеперечисленных Церквей никогда не участвовали в во Вселенских Соборах или участвовали не во всех...У них свои переводы Библии, не с Острожской Библии переводили, у них у всех даже богословие есть, в отличии от всех наших согласий. Вот в Ассирийской Церкви Востока, поп при поставлении получает от епископа кусочек закваски, как повелось от апостолов-основателей. см.вики Появление христианских общин связывают с деятельностью апостолов Петра, считающегося первым патриархом этой церкви (1 Пет. 5:13), и Фомы, а также апостола от 70-ти Аддая и его ученика Мария, благодаря активности последнего из которых церковь приобрела известность как «церковь Мар Мария». И когда их спрашивают, а чё, в натуре, вы, поганые еретики не приняли 3 и далее вселенский собор, ассирийцы спокойно отвечают, а чё, должны были? а с какого бодуна? У нас церковь апостольская, а не императору и его гвардии наёмной языческой подчиняющаяся. В чём неправы они? андрей пишет: И вообще твой цинизм это от того что мир многополярен а в радуге не только черный и белый цвета (шутка) Знаешь в совецкое время в духовной академии РПЦ изучали все труды ленина и маркса. Я подозреваю, чтобы лучше знать идеологического противника. Ты вот знаешь что ответить армянам когда они обвиняют нас всех в отходе от истинного православия в угоду чисто греческим лингвистическим заморочкам?
Den: андрей пишет: или это твое кредо Моё жизненное кредо "не сотвори себе кумира". Хорошо жить в 17 веке, но тогда надо отказываться от всего чего там не было. Чин исповеданию читал? Где там вопросы о душе, духе, естествах, ипостасях, и прочем? Там все больше про интимную жизнь да про соблюдение санитарно-гигиенических норм. После этого кричать что мы святые и наш путь прямо в рай--как-то стыдно...
наталия: молчание знак согласия ?
андрей: наталия молчание знак согласия ? Не знаю,завтра буду думать, сегодня мне исполнилось 50 лет....что то Ден много понаписал... куда мне старому все переварить... в 50летттт
САП: Den мужик и есть мужик, это не самосвят. Ну и в любом коллективе есть лидеры - закон природы. Ну, а про историю Церкви это уровень американских школьников, только надо еще в комиксах, тогда будет полное совпадение, с интеллектуальным уровнем такого рода публики.
САП: андрей с днюхой!
Глория: Андрей, братик, с золотым тебя полтинником!
Урвоо Миттикайнен: наталия пишет: молчание знак согласия ? Если у финки, девушки, то да! САП пишет: мужик и есть мужик, это не самосвят Как любит говорить наш Лео-епископ, "мужик он и в рясе мужик".
смиренный Акакий: Андрюха, корнеплод те в ухо, с днем варенья! Ты ещО молодой, усё ещО увпереди!
Дедушко: андрей пишет: сегодня мне исполнилось 50 лет. Мои поздравления, много не пей, оставь еще лет на 40 запасец крепкого здоровья!
андрей: САП Глория Дохтур смиренный Акакий Дедушко Спаси Христос за поздравления !
Den: САП пишет: Ну, а про историю Церкви это уровень американских школьников, только надо еще в комиксах, тогда будет полное совпадение, с интеллектуальным уровнем такого рода публики. Надо быть проще, и люди сами к тебе потянутся!(с) Хочется сложности--к Мельникову Ф.Е. точнее к евойным трудам. Ты скажи в чём я не прав? Я с ассирийцами лет 5 или 6 состоял в переписке. Объясни вот им, чтоб они прониклись и бросили свои ереси, если прав ты! А ничего ты им объяснить не могёшь ! Ничего ты никогда не докажешь армянам, ибо они отказываются обсуждать проблемы идеологической надстройки Византийской империи в которую вообще никогда не входили. Вот за почти полтора тысячелетия никто не смог их ереси обличить ибо для последователей апостольской церкви переданное им апостолами не есть ересь, а греко-латынские игриша и измерения у кого больше и толще(Библия)их не интересуют. да оставь далёких еретиков, не объясняй им, соблазни хоть кого в странники! Не получается? А потому что у каждого своя правда и своя истина! И мнение со стороны мало кого волнует. Это не относится к комсомольскому Рогожскому призыву 90-х, они комплексуют вслед за Ф.Е. Мельниковым что нашу иерархию никто не признаёт.
Den: андрей пишет: сегодня мне исполнилось 50 лет.... Как говорят у них в Одессе, раз сегодня праздник, то с тебя бутылка!
андрей: Den Надо быть проще, и люди сами к тебе потянутся!( Где то так. Но можно сказать однозначно, что Церковь не в границах ДЦХБИ и не в границах общин-бабушек из ипсх.... вспомнилось, Апостол Павел утверждает, что: «...никто не может назвать Исуса Христа Господом, как только Духом Святым» (1 Кор.12:3). Взять тех же никониан.... там однозначно Христа считают Богом.... Стоит задуматься над этим...
САП: Den ты же все шуткуешь, читать источники всё равно не станешь, об чем тогда дискутировать? Шутить с шутом?
Den: андрей пишет: там однозначно Христа считают Богом.... Стоит задуматься над этим... Андрей, дорогой ты пятидесятилетний товарищ и брат! Чтоб у тебя холодильник никогда не пустел от деликатесов! Чтоб жена тебя всегда радовала и в кармане деньги не переводились, чтоб поп был не как охмурившие Адама Казимировича короче, ещё трошки задумайся, почему Христос пришел к нам с любовью, а мы выбрали меч? Почему православие во всех версиях непримиримо к инакомыслию в любой форме. Понимаешь, армянская церковь не ведает о двуперстии, у них до конца 18 века вообще с этим вопросов не было и никогда он не поднимался! А эфиопы бьют в барабаны на службе и пританцовывают на крестных ходах! И никогда не было у них символа веры на ЦСЯ с прилогом "истиннаго" т.е. они изначально еретики, или все-таки в наших королевствах звёздная болезнь?! На мой взгляд греко-православие тяжко болеет имперскостью. Даже на примере РПсЦ и РДЦ видно сие. ведь по отношению к РДЦ РПсЦ играет ту же роль что и РПЦ МП к РПсЦ, т.е. старшего, доброго братца, который всегда готов немного подгадить и "кинуть " в мирских делах. Любая конфессия греческого корня прежде всего проклинает инакомыслящих, а потом уже стремится слиться с властью в симфонии.
САП: Den спроси армян - Христос испрожнялся? И тогда поймешь их монофимизм. Он по их вере ел, пил и потел из педагогических целей, а не по человеческому естеству.
Дедушко: Den пишет: На мой взгляд греко-православие тяжко болеет имперскостью. С императора Константина все это пошло, зачем он сделал христианство гос. религией, то пути Господни нам не ведомы, но если это и добро было, то с ним и зло вошло, которое сейчас все больше торжествует.
САП: андрей а никонияне и не считают Христа Господом, они граждане РФ которое за равноправие всех легализованных религий, а значит и Христос не Господь, а один из господ, не больше...
андрей: Den Понимаешь, армянская церковь не ведает о двуперстии, Дык вроде они как раз двуперстниками и являются (вроде). Они жеж отделились еще во время (3 или 4 Вс.с.) и так и сохранили свое перстосложение.... кстати лишнее доказательство что в древности было двуперстие...Любая конфессия греческого корня прежде всего проклинает инакомыслящих,а у греков это в крови, что они пуп православия....просочилось и к вам... как тут не вспомнить про пресловутый ген старовера....
Den: САП пишет: спроси армян - Христос испрожнялся а спроси своих бабушек! Думаю, погонят тебя оттедова как хулителя и охальника! САП пишет: а не по человеческому естеству я не филолог, и не блудослов , не грузите меня ерундой придуманной человеками. Это чисто греко-латынская заморочка обусловленная их языческим прошлым, низведение Бога Всемогущего, Творца и Создателя до уровня зевсика-аполлончика, которые ели, пили и размножались со всем что шевелится. Т.е. типичный пример когда человек не стремится стать лучше, а стремится принизить идеал до понятного его убогому умишку уровня. Дедушко пишет: которое сейчас все больше торжествует. так ведь не могут ортодоксальные Церкви отвергнуть придуманное человеками за века, тогда они сравняются с сектантами, а все что придумано, идеально для раннефеодальной формации, годится для развитого феодализма, кое-как притягивается в ранне-капиталистическое общество, а вот в высшей и последней стадии капитализма наступает момент истины, церковь превращается в магазин по продаже безделушек и свечей, а так же в исполнителя треб по заказам граждан.
Den: САП пишет: а никонияне и не считают Христа Господом, они граждане РФ которое за равноправие всех легализованных религий, а значит и Христос не Господь, а один из господ, не больше... ну да, написал человек имеющий загран паспорт с указанным гражданством, они о себе не знают, зато ты всё о них знаешь знаешь! Прямо как в книге розыск о брынской вере! Туптало рассказал нам что мы о себе не знали.
Урвоо Миттикайнен: Den пишет: Туптало рассказал нам что мы о себе не знали. А, до меня дошло, ваш Топталло есть ваш еще один великий сказитель как ваш Пушкин!
Den: андрей пишет: Дык вроде они как раз двуперстниками и являются (вроде). да клевета это! Нет вообще никаких упоминаний о сложении пальцев у них до присоединения к России! вообще не заморачивались этим, потом долго не могли понять какая разница как складывать, зато знаменье творят в другую сторону, как латыняне. андрей пишет: кстати лишнее доказательство что в древности было двуперстие... О Андрей! Все эти доказательства на уровне писаний и измышлений Игоря Кузьмина, т.е если я верю Кузьмину, любой бред пройдёт от него, а если я задумался, то сразу смех разбирает от его опусов. Андрей, никто до русского раскола не задумывался, недаром греки приезжавшие продать сюда кости под видом св. мощей на протяжении как минимум сотни лет легко крестились 2 перстами и ходили посолонь. Это всё внешнее, возведенное в догмат ради нежелания малой части церкви подчиниться диктату государственной власти.
Den: Урвоо Миттикайнен пишет: ваш Топталло есть ваш еще один великий сказитель как ваш Пушкин у нас каждый начётчик--сказитель, точнее сказочник!
САП: Den нет, наши бабушки почитали Христа во младенчестве как любого младенца который какает такими желтыми какашечками и писал в пеленки А я за себя все знаю, как алкоголик из клуба анонимных алкоголиков, пока малодушен, чтоб сделать шаг.
САП: Den твоему нивежествейшеству хотел сообщить, что "старообрядцев" обвиняли в арменской ереси в 17в. из-за их тогдашнего двуперствованного знаменования.
Урвоо Миттикайнен: Den пишет: у нас каждый начётчик--сказитель, точнее сказочник! Ааа... я теперь доходить до мозга, у вас везде сказочники, от верхов и до низов!!
Понаехали тут: САП пишет: наши бабушки почитали Христа во младенчестве как любого младенца который какает такими желтыми какашечками и писал в пеленки Одно дело когда они почитали как младенца, а совсем другое задать прямой вопрос "Ходил ли Христос в туалет писать и какать". Вот Ден рассказывал, что белокриницкий священник на него очень обиделся за такие слова, мол, как можно так о Боге говорить? Не думаю что странницы не покидавшие пределов родного уезда отнесутся к такому вопросу нормально.
САП: Понаехали тут ну, хотите завтра спрошу прямо у них, сейчас поздно. Все православные почитают вочеловечившегося Бога как обычного человека, а испражнение не грех.
Den: САП пишет: Den твоему нивежествейшеству хотел сообщить, Не вопрос, с меня бутылка, если... пиши если что: 1) а разве не из-за Мартына Армянина, на осуждение которого целое соборное деяние никонияне подделали, столь блистательно разоблаченное в поморских ответах? 2) докажи от армянских источников про двуперстие. (докажешь, с меня 2 бутылки, нет, 3, нет, ящик) не найдёшь, с тебя я возьму всего 1 ! Пы.сы. армяне в Киликии складывали пальцы по католически , но это жеж не наше кондовое двуперстие
Понаехали тут: САП пишет: Все православные почитают вочеловечившегося Бога как обычного человека, а испражнение не грех. Понятно что не грех! Но об этом ведь вслух не говорят, неприлично, а уж подумать что Сам Христос, Бог, Спаситель, и так далее такое совершал, да как можно то? Это неприятная тема для образованного человека, а вот как к ней отнесутся люди живущие в этой традиции?
Den: САП пишет: Все православные почитают вочеловечившегося Бога как обычного человека, а испражнение не грех. Все православные греко-латынского корня, т.е. те кто низвел христианство до язычества, заменив местных божков и духов на святых, а весь олимпийский пантеон уместив в троицу и Богородицу. Т.е. для обывателя ничего не изменилось кроме формы отправления культа. Вот поэтому не пошла проповедь среди тех к кому пришел Христос Спасителем.
Урвоо Миттикайнен: У нас в лесу все каккают.
Den: Урвоо Миттикайнен пишет: У нас в лесу все каккают. в иудее плохо с лесом было!
САП: Den тебя видимо сторонние источники не убедят? Только армянские? В чине приятия от арменства в наших источников не заставляли отрекаться от какого-то иного знаменования. Они раньше знаменовались двуперстно, сейчас (тех что я видел) трехперстно, иконы наши и латинские картины. Армяне изменчивы как зыбь на воде.
Дедушко: САП пишет: Армяне изменчивы как зыбь на воде. Они круче евреев.
САП: Den ой, не невежествуйшей при мне, я ж тебя уважаю как человека.
Дедушко: Den пишет: в иудее плохо с лесом было! Поэтому ходили с лопаткой, как в торе было указанно.
САП: Дедушко согласен.
САП: Понаехали тут это понятно всякому горемыке на проклятой земле.
андрей: Den да клевета это!САП "старообрядцев" обвиняли в арменской ереси в 17в. из-за их тогдашнего двуперствованного знаменования. вот и я об чем. Den никто до русского раскола не задумывался, недаром греки приезжавшие продать сюда кости под видом св. мощей на протяжении как минимум сотни лет легко крестились 2 перстами и ходили посолонь.Да я греков за их продажность (читал труды Каптерева) с трудом за верующих принимаю... Это всё внешнее, возведенное в догмат ради нежелания малой части церкви подчиниться диктату государственной власти.У меня другое понимание: Никон и иже с ними - это волки которые пролезли в Церковь : "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада" (Деян.20:29). тут говорится что "войдут к вам", т.е. в Церковь.... получается что внутри Церкви могут быть волки (на земле)...
Дедушко: андрей пишет: Да я греков за их продажность (читал труды Каптерева) с трудом за верующих принимаю... Тут еще осталось пол шага до вставания на точку зрения Германа Львовича Стерлигова. андрей пишет: тут говорится что "войдут к вам", т.е. в Церковь.... получается что внутри Церкви могут быть волки (на земле)... Тут надо смотреть так, волки входят и далее: 1.если Церковный организм сильный, то он этих волков истребляет. 2.если церковный организм уже, как соль обуявшееся, то волки вошедшие начинают безчинствовать и расхищать стадо Христово. Какой выход из второй ситуайции? Понятно, что первая уже после 17 века не работает.
Den: САП пишет: тебя видимо сторонние источники не убедят? русские источники не убедят, особенно ссылки на фантазии Максима Грека об армянской религии. САП пишет: Они раньше знаменовались двуперстно, где доказательства? Порадуй армян, покажи им как предки знаменовались. САП пишет: трехперстно, иконы наши и латинские картины. ага, и ещё на ткани иконы пишут. и орган бывает в храмах, а в некоторых поют без органа, ибо не видят в сем нарушения канонов. САП пишет: Den ой, не невежествуйшей при мне Это с твоей позиции, а я вот услышав сие, не смог абсолютно ничего возразить по существу, и пока и ты ничего конкретно не возразил. Дедушко пишет: Поэтому ходили с лопаткой, как в торе было указанно. в Евангелиях есть об этом упоминание? андрей пишет: вот и я об чем. САПу сказал, тебе советую--не читайте на ночь советских газет! андрей пишет: с трудом за верующих принимаю... а от кого к нам пришла наша религия? андрей пишет: Никон и иже с ними - это волки которые пролезли в Церковь а в чем их преступления против Церкви? Что, филиокве произнесли? Или про чистилище чё-то сказал? Или ересь какую арменскую об ипостасях с естествами принял? Может опресноки ввели? или объявили о непорочном зачатии самои Девы Марии и о её вознесении живой на небеса? скажи мне (только не надо о пальцах, посолонях, тригубых алилуйях, и прочих версиях перевода с греческого) а то я начну о бубнах, барабанах, шапках коптских епископов...и армянском передовом посту.
Den: андрей пишет: это волки которые пролезли в Церковь Реформу-то проводило государство своим силовым аппаратом и Аввакума со-товарищи сожгли не за ереси! И сам Никон-то вылетел из кресла в ходе оной реформы. И без него реформа не остановилась, а продолжилась и углубилась охватив вообще всё отправление культа. Т.е. государственной власти, той что заказывала музыку, нужна была обновленная, послушная идеологическая надстройка.
андрей: Дедушко 2.если церковный организм уже, как соль обуявшееся, то волки вошедшие начинают безчинствовать и расхищать стадо Христово. Какой выход из второй ситуайции? Понятно, что первая уже после 17 века не работает.Выход один - искать пастыря, а волку говорить честно, что он волк.... я примерно так и делаю, когда понял, что Черногор волк, то так и сказал....
САП: Den греческие источники подойдут?
Den: САП пишет: греческие источники подойдут? ну ты смеёшься? Давай я тебе о странниках и их учении расскажу, подойдёт тебе в качестве доказательства? Ещё раз уточняю, киликийский каталикосат крестился католическим двуперстием, как сейчас --не интересовался. Это не считая униатов армяно-католиков. А ещё у них Эчмиадзинский каталикосат живёт по новому стилю, а иерусалимская патриархия--по старому :) Это тоже запиши в раздел арменских ересей!
Den: САП Ты понимаешь в чем дело, армяне на богословском уровне не спорили с греками, через пару веков после халкидона. когда им надоело переливать из пустого в порожнее, они сказали, отъе..сь, хватит приставать, мы веруем как считаем нужным, а греки не могли успокоиться, вещая на весь мир о нечестивых арменях и арменских ересях, потому что вчистую проигрывали на своём поле. И Поняв сию простую истину я понял что Церковь не одна что и путей к Господу больше чем один! Ну не могут эфиопы и русские иметь одинаковые обряды!
андрей: Den Ещё раз уточняю, киликийский каталикосат Ты это брось, хватит ругаться в моей теме
Den: андрей
САП: Den армяне не веруют во Христа как христиане - Он у них не Человек, это очевидно. Какое ослепление нужно иметь чтоб читать Еыангелие и не видеть такое? PS Тебя армяне обмишурили как на рынке
андрей: САП Den армяне не веруют во Христа как христиане - Он у них не Человек, это очевидно. Какое ослепление нужно иметь чтоб читать Еыангелие и не видеть такое?Да хрен с ними с этими армянами.... тут речь об никонианах... али пропустил?т.к. ничего не ответил и не возразил андрей Но можно сказать однозначно, что Церковь не в границах ДЦХБИ и не в границах общин-бабушек из ипсх.... вспомнилось, Апостол Павел утверждает, что: «...никто не может назвать Исуса Христа Господом, как только Духом Святым» (1 Кор.12:3). Взять тех же никониан.... там однозначно Христа считают Богом.... Стоит задуматься над этим...
Алек.: андрей пишет: т.к. ничего не ответил и не возразил Для ответа нужно знать, что есть вера в делах. андрей пишет: «...никто не может назвать Исуса Христа Господом, как только Духом Святым» (1 Кор.12:3). Взять тех же никониан.... там однозначно Христа считают Богом.... Стоит задуматься над этим... Ага, задумайтесь.
Den: САП пишет: Какое ослепление нужно иметь чтоб читать Еыангелие и не видеть такое? а они ж ЦСЯ не знают, неучи! У них все на тарабарском их языке, который великоученые греки никогда не учили, а уж русским вообще западло иностранные языки учить было, спасались как умели. андрей пишет: Да хрен с ними с этими армянами.... Точно! Есть ещё ассирийцы, сиро-яковиты, копты, эфиопы... Причем в Эфиопии симфония церкви и государства:) андрей пишет: тут речь об никонианах... мне видится что сужать границы церкви до границ России или СССР не есть правильно. андрей пишет: там однозначно Христа считают Богом.... Стоит задуматься над этим... а чё задумываться-то? У нас с ними разница только в обрядах, а то что приписывают им как ереси, не более чем частное мнение епископов. Зато у них есть хоть какое-то богословие и попытки осмыслить изменения в мире в свете Писания и Предания, а у нас ничего этого нет, только гордыня(это относится ко всем согласиям)
Алек.: андрей пишет: Да хрен с ними с этими армянами.... Они не смогли простить предательства Византии Поэтому и диалог стал невозможен. андрей пишет: там однозначно Христа считают Богом.... Алек. пишет: «...никто не может назвать Исуса Христа Господом, как только Духом Святым» (1 Кор.12:3) Считать и называть разные вещи.
смиренный Акакий: Den пишет: а у нас ничего этого нет Ты чё?! У вас вон Якушев есть!
андрей: Алек. Считать и называть разные вещи.Ну там и считают и называют
Алек.: андрей пишет: Ну там и считают и называют 29И вот, они закричали: что Тебе до нас, Исус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. Мф. 8 24 оставь! что Тебе до нас, Исус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий. Мк. 1 И ранее называли и знали. Разница вам видна?
андрей: Алек. И ранее называли и знали. Разница вам видна?С бесами видна. Те знают что идут против Бога.... у никониан то не так, они то считают себя на стороне Бога... Разница видна?
САП: андрей я тебе ответил, это ты пропустил
САП: Алек. все ереси использовались сепаратистами для отделения от Империи, если Одна Вера, то отделение не возможно. И шли на такие гнусности как хулу на Христа, принуждая свой народ к богохульственной вере. Армяне вообще сделали из Христа не человека, а стало быть и всех человек чуждым ему, как жиды. Потому видимо они и повадками с жидами схожи.
андрей: САП андрей я тебе ответил, это ты пропустилДа, пропустил андрей а никонияне и не считают Христа Господом, они граждане РФ которое за равноправие всех легализованных религий, а значит и Христос не Господь, а один из господ, не больше...Интересная логика. Таким методом можно и апостола Павла объвинить.... он был гражданином Римской империи которая распяла Христа (однозначно не верили что Христос - это Бог), значит Павел...
САП: андрей ну, его и казнили за то, что он проповедовал Христа как Господа, отвергая других господ.
андрей: САП А че, никониане проповедуют Христа не как Господа?
Алек.: андрей пишет: С бесами видна. Те знают что идут против Бога.... у никониан то не так, они то считают себя на стороне Бога... Разница видна? Бесы не называют Христа Господом.
Алек.: САП пишет: Алек. все ереси использовались сепаратистами для отделения от Империи, если Одна Вера, то отделение не возможно. И шли на такие гнусности как хулу на Христа, принуждая свой народ к богохульственной вере. САП какие ереси? К вам обратились за помощью как единому по вере, а вы вместо того чтобы помочь ещё и предупредили врага о том, что против него собираются выступить. Вряд ли после такого можно ожидать в дальнейшем каких то обсуждений вопросов веры. Я в этом их прекрасно понимаю. САП пишет: а никонияне и не считают Христа Господом, они граждане РФ которое за равноправие всех легализованных религий, а значит и Христос не Господь, а один из господ, не больше... Православный талибан какой-то.
САП: андрей один недавно проповедовал, его сразу и убили - Сысоева.
САП: Алек. это вы про это страшное предательство? В V веке в находящейся под владычеством Сасанидской Персии Восточной Армении вспыхнуло восстание против намерений персов искоренить христианство в Армении и ассимилировать армянский народ. 26 мая 451 года у реки Тхнут 66-тысячное армянское войско приняло бой у 90-тысячной армии персов. Грозную силу у противника представляли и 13 боевых слонов. Рано утром армяне перешли реку и ринулись на противника. В этом историческом для нашего народа сражении пали 1036 армянских воина, в том числе и сам Вардан Мамиконян. Все они были причислены армянской церковью к лику святых. Противник потерял втрое больше – 3500 человек.
Алек.: Да. Армяне так и не простили предательства.
САП: Алек. это повод, местная разборка данника и господина. Император по ему ведомым причинам не впрягся за армян, а виновато Православие? Тысяча трупов оправдание для хулы на Христа в течении полутора тысячи лет? Оставьте эти домыслы армянским детям, может они и поверят.
Алек.: САП пишет: Алек. это повод, местная разборка данника и господина. Император по ему ведомым причинам не впрягся за армян, а виновато Православие? Тысяча трупов оправдание для хулы на Христа в течении полутора тысячи лет? Оставьте эти домыслы армянским детям, может они и поверят. Это не домыслы. Маркиан не только отказал в помощи тогда ещё братьям по вере, но и предупредил персидского царя о том что они готовятся выступить против. Я не рассматриваю причины, так как о мотивах Маркиана можно только догадываться, но как ни смотри на эти факты обстановка на Халкидонском соборе при участии отсутствовавших церквей несомненно была бы иной. Так же сбрасывать со счетов тот факт, что Армения стала первым христианским государством не стоит, это наверняка многим из власти не давало покоя в Византии и портило историческую картину великой империи.
САП: Алек. первым государством принявшим христианство была Едесса. http://otvet.mail.ru/question/65990239 А внешнеполитический контекст был такой: В начале своего правления Йездигерд II вторгся в Восточную Римскую империю в 440/441 году, дабы воспрепятствовать её восстановлению после варварских нашествий. Вероятно, что причиной была отказ римлян платить дань персам. Несмотря на линию пограничных фортификационных сооружений, римляне были настигнуты врасплох, и только сильнейшее наводнение не дало возможности персам проникнуть вглубь Империи. Император Феодосий II запросил мира, и в 441 году. После этого выплата дани, по всей видимости продолжилась. На северо-восточной границе Йездигерд вёл войны с эфталитами, которых он разгромил в ряде сражений и оттеснил за Амударью. В ходе своих походов Йездигерд II стал подозревать христиан и евреев в измене. Вероятно, своей веронетерпимостью царь хотел: Добиться большего внутреннего единства своей державы; ликвидировать возможную «пятую колонну» в случае войны с Римом, ведь христиане-армяне были для христиан-римлян потенциальными союзниками; продвинуть официальную персидскую религию того времени (зороастризм), которую он считал единственно верной. Армяне подняли восстание против насильственного обращения в зороастризм, но потерпели поражение в Аварайрской битве в 451 году.
Алек.: САП пишет: первым государством принявшим христианство была Едесса Это апокриф. А факты говорят о странном совпадении в датах Халкидонского собора и того восстания. Мне не верится в то, что Маркиан не знал всего этого. САП пишет: ликвидировать возможную «пятую колонну» в случае войны с Римом, ведь христиане-армяне были для христиан-римлян потенциальными союзниками; Согласно вашей логике Маркиан видимо решил помочь ему в этом проведя халкидонский собор положив конец таким убеждениям.
САП: Алек. это исторический факт, а об первенстве Армении миф, пущенный армянами. Кроме того они были зависимы от Кессарийского архиепископа, который ставил им предстоятелей до их уклонения в ересь.
Алек.: САП пишет: это исторический факт Что исторический факт?
САП: Алек. о том, что первым государством принявшим христианства была Эдесса, прогуглите если не верите "Эдесса христианство". Я читал об этом в академических изданиях. Едессе же мы обязаны и образу "Спас нерукотворный".
Алек.: Ну хорошо пусть так, что это меняет в отношениях между Арменией и Византией? Маркиан не счел нужным приглашать на собор не только армян, там по моему грузин не было и ещё кого то из Закавказья. Странный он выбрал способ добиться мира в церкви, не слушая какую то из сторон. Там мутная история со всем этим собором.
САП: Алек. в том то и дело, когда дело мутное не стоит его судить. Вопрос в хуле на Христа монофизитами. Зачем их оправдывать?
Алек.: САП пишет: Алек. в том то и дело, когда дело мутное не стоит его судить. Вопрос в хуле на Христа монофизитами. Зачем их оправдывать? САП я его не сужу, а беспристрастно рассматриваю факты, и проведение собора против еретиков когда им не до соборов было и возможности подробного рассмотрения вопроса также не было. Это скорее походило на возможность решить вопрос в свою пользу, когда другим было не до этого. В чем состоит хула? Я не знаю. Я не оправдываю никого и не осуждаю. Для меня фактом является тот момент что для обретении веры, не нужны знания соборов и догматов, они нужны для пастырей церкви.
САП: Алек. как в чем хула? Изобразить Христа чуждым человечеству, непричастным ему по естеству.
Алек.: САП пишет: как в чем хула? Изобразить Христа чуждым человечеству, непричастным ему по естеству. А это возможно? Каким образом можно изобразить Христа пришедшему ради спасения человечества чуждым этому человечеству. Я более склоняюсь к мысли, что это последствия каких то политических игр и недосказанности, чем серьёзного богословского диалога. Тем более непосредственно к спасению, ни та ни другая точка зрения отношения не имеют.
САП: Алек. как не имеет? Если довести монофизитскую мысль до логического конца, то выходит, что Христос и не умер на кресте, а притворился.
Алек.: САП пишет: как не имеет? Если довести монофизитскую мысль до логического конца, то выходит, что Христос и не умер на кресте, а притворился. САП я непосредственно вашего учения о личном спасении человека не знаю, потому не ведаю во что вы веруете и что для вас есть путь вашего личного спасения, в чем он заключается и состоит. Если он состоит в принятие неких философских доктрин, то я этого не признаю и Писаниями этот путь никак не подтверждается. Тем более как там на самом деле происходило в таких вопросах с Христом думаю неведомо никому, рассмотрение подобных тонкостей в природе Бога мало понятно для меня вразрезе полной ясности, так как даже в природе человека в те времена да и сейчас также, мало что понимали, хотя в последнее время конечно продвинулись в этом вопросе несомненно в каких то вопросах и то по причине наличия необходимого материала под руками для исследования, чего нельзя сказать про Христа и тем более про Бога. А говорить о духовных процессах в человеке для большинства вопросов и сейчас область предположений, но не фактов. Так что ко всем подобным спорам я отношусь с известной долей сомнения, к тому же даже дохалкидонские церкви в своих рассуждениях не стояли на месте и сейчас их мнения вряд ли совпадают с теми временами. Не знаю что вами понимается под притворством Христа, но по моему никто из Христианских церквей смерти Христа на кресте не отрицает, а как оно там физически протекало это просто пустые споры цель которых посеять разделение, ибо никакого другого плода они не приносят и принести не могут.
САП: Алек. кто ясно мыслит - ясно излагает. Православное учение весьма ясно излагает свои догматы, интерпретировать иначе их сложно. А вы тут наводите тень на плетень защищая армян.
Алек.: САП пишет: Алек. кто ясно мыслит - ясно излагает. Надеюсь вы ясно мыслите? Изложите ясно в чем состоит ваш путь спасения? Тогда будет предмет для разговора и сравнения. САП пишет: Православное учение весьма ясно излагает свои догматы, интерпретировать иначе их сложно. Ну надо же какая ясная мысль, может вы тогда в состоянии пояснить природу стольких разделений среди тех причисляет себя к последователям Аввакума. Каким образом столь ясно изложенные догматы, не составило большой сложности интерпретировать на столько течений. САП пишет: А вы тут наводите тень на плетень защищая армян. Я никого не защищаю, а непредвзято рассматриваю факты, а в наведении тени на плетень вполне можно заподозрить и вас, так как ваши слова вполне себе расходятся с реальным положением вещей оглашенных выше. Но вас это нимало не смущает.
САП: Алек. если ни кого не защищаете, то и дискутировать не о чем. Праздная трата времени.
Den: Алек. пишет: Ну надо же какая ясная мысль, может вы тогда в состоянии пояснить природу стольких разделений среди тех причисляет себя к последователям Аввакума. Каким образом столь ясно изложенные догматы, не составило большой сложности интерпретировать на столько течений. САП давай о простом и понятном. Что сказали бабушки про испражняющегося Христа? Не погнали тебя грязными тряпками?!
Den: САП пишет: защищая армян а я вот думаю, что в нашем сознании происходит? В любой теме скажи "греки" и сразу крики со всех сторон--лживые, лукавые, подлые, трусы, хитрозадые, зато, скажи "инчи ара, луцки ка?" и всё, греки стали святыми, все их слова--истина непререкаемая и вообще, мы с греками-- братаны на веки веков. Я вообще после долгих раздумий склоняюсь к мысли что греческая вера это опошление и принижение Бога до уровня их убогого греческого понимания. В их видении якобы "бог" размножается, нечто из себя испускает. потом ходит неизвестно где много лет, он ест, пьёт, испражняется, потом погибает, прямо как заурядный олимпиец, и тут остальные олимпийцы решают принять его в свою среду, он быстренько восстаёт, завершает свои земные дела и всё, больше от него вестей нет уже почти 2000 лет, действуют только полубоги и герои. Вот тебе краткое изложение греческой версии иудаизма. Ну оспорь. пожалуйста! мне к пятнице надо подготовиться к диспуту.
САП: Den вот потому я и предлагаю наименовать ваш форум ОЧТАЛЬЦЫ!
смиренный Акакий: Den пишет: В любой теме скажи "греки" и сразу крики со всех сторон--лживые, лукавые, подлые, трусы, хитрозадые, зато, скажи "инчи ара, луцки ка?" и всё, греки стали святыми, все их слова--истина непререкаемая и вообще, мы с греками-- братаны на веки веков. Таки как раньше говорили в Тифлисе: Один грек наэ... проведет двух евреев, а один армян двух греков.
Алек.: САП пишет: Алек. если ни кого не защищаете, то и дискутировать не о чем. Праздная трата времени. Видимо в переводе с ясно-сказанного и ясно-изложенного, это означает что у вас нет аргументов и в чём для вас заключается вера вы ответить не можете. И на том благодарю. А по поводу Армении интересный факт, она так до сих пор и существует, в отличии от ставших памятью Римской, Византийской и Российской империи шедших верной дорогой с точки зрения соборов.
САП: Алек. не задирайтесь, я вам не захотел цитировать Катехизис. Не впрягаетесь за армен и на том поклон.
Den: смиренный Акакий пишет: http://staroobrad.myqip.ru/?1-10-0-00000001-000-105-0 Таки как раньше говорили в Тифлисе судились армянин с евреем--судью посадили на 3 года. Алек. пишет: А по поводу Армении интересный факт, она так до сих пор и существует и Эфиопия тоже. Про них греки ничего не знали и ереси не разоблачали.
Den: САП пишет: Den вот потому я и предлагаю наименовать ваш форум ОЧТАЛЬЦЫ! Хороший ответ, прямо по существу! И в духе Игоря Кузьмина. Мне вот тоже абсолютно нечего сказать на тему эллинизации иудейского божества, но ты обещал спросить у бабушек. И что же они ответили?
САП: Den ежели честно, то подумал о том что это праздный вопрос. Я и сам их беспококою ни чаще раза в месяц.
Алек.: САП пишет: Алек. не задирайтесь, я вам не захотел цитировать Катехизис. Не впрягаетесь за армен и на том поклон. А я и не задираюсь. Вы предложили лишь один вариант для вас допустимый в полемике, принятие чьей либо стороны и её защита, а я ни ту сторону ни другую не поддерживаю я стараюсь рассматривать без пристрастно, одни факты. Да и катехизис, то тут при чем? Тут не понял. САП пишет: Не впрягаетесь за армен и на том поклон. Мне без разницы национальность, для меня это не имеет значения. Den пишет: Про них греки ничего не знали и ереси не разоблачали. Ага и ереси и рима и византии, появлялись как раз тогда когда нужно было сменить неугодную кому то власть. Со стороны это похоже больше на политические игры и борьбу за влияние на массы через церковь.
Den: Алек. пишет: Ага и ереси и рима и византии, появлялись как раз тогда когда нужно было сменить неугодную кому то власть. Со стороны это похоже больше на политические игры и борьбу за влияние на массы через церковь. Как говаривал один ныне бывший поп РПсЦ, все Вселенские Соборы созывались императорами с целью укрепления императорской власти. Просто мы часто вспоминаем Халкидон, созванный для улучшения отношений с Римом и укрепления личной власти Маркиана, ведь кто не принял решения Собора вне зависимости от аргументации--тот еретик. Пришло время поменять геополитический вектор и александрийское богословие было отвергнуто в пользу антиохийского. До того св. Кирилл Александрийский подмазался к папе Келестину, а Несторий посчитал себя правым без лести, не посчитав нужным поклониться папе, мудрый папа принимает сторону св. Кирилла и Несторий оказывается еретиком. При Маркиане все случилось ровно наоборот. Ведь никакой, ну абсолютно никакой нужды созывать Собор не было. А ведь потом был энотикон Зенона... Он действовал 30 с лишком лет и никого не волновало что император отменил решение Собра, который, правда вселенским и святым был признан по воле другого императора кажется лишь в 520 году. О чем вообще можно говорить, когда лично императоры решали какой Собор будет вселенским, а какой разбойничьим и отменяли решения своим указом? Это благочестие? Это пример что кто девушку церковь ужинает, тот её и танцует. Можно закрыть глаза и делать вид что мы на облаке... САП пишет: ежели честно, то подумал о том что это праздный вопрос САП, погонят, навсегда извергнут и отлучат , никогда не быть тебе спасённым если этот вопрос задашь. Я ж тебе говорю, поп белокриницкий более 20 лет прослуживший и сейчас служащий поперхнулся и чуть удар его не хватил от такого кощунства, он не полный идиот был, честно скажу, хоть и без образования. Просто из-за самой постановки вопроса.
смиренный Акакий: Den пишет: говаривал один ныне бывший поп РПсЦ, все Вселенские Соборы созывались императорами с целью укрепления императорской власти. А! Еритики! Соборы они жеж Богодухновенные все под Духом! А что поп тоже задался вопросом: "Что делал в алтаре, служил или булки резал?"
андрей: Den О чем вообще можно говорить, когда лично императоры решали какой Собор будет вселенским, а какой разбойничьим и отменяли решения своим указом? Ты это брось, анархию не разводи.... 1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим. (1пр. 7 Вс.) Зонара....И всецелое непоколебимое, говорят, сохраняем постановление их, так как содержатся, то есть пребывают в силе и имеют твердость правила, изложенныя святыми апостолами и шестью вселенскими соборами, и поместно собравшимися, также и святыми отцами нашими, то есть теми, которые изложили правила вне соборов; ибо все они, быв просвещены в уме тем же Святым Духом, узаконили полезное. И все, говорят, делаем и мы согласно с ними; ибо кого они предают анафеме, тех и мы; кого они извергают, тех и мы; кого они отлучают, тех и мы; и кого они подвергают епитимии, тех и мы; ибо не сребролюбцы нравом, довольни сущими (Евр. 13, 5).
Den: андрей пишет: Ты это брось, анархию не разводи.... знаешь, я "в ногу" в армии находился! Когда я понял, что по чину исповеданию я почти святой, ибо не склонен ни к скоктанию и ни со отроки леганию, а жена закрывает ведро крышкой, и что больше ничего кроме пения, бормотания и ударом лбом об пол в нашей конфессии нет, я успокоился и с чистой совестью остаюсь верным чадом РПсЦ выполняя предписанные действия по мере сил и желания. А смотреть и видеть мне никто запретить не может. Прятать голову и делать вид что вокруг 17 век и все двуперстники посолонные, мне как-то не хочется, закрываться в ограде мне тесно, а священноначалие не в состоянии указать путь...значит ищем сами.
Глория: И путь этот ведет...к козам, к инферно.
андрей: Den Когда я понял, что по чину исповеданию я почти святой, ибо не склонен ни к скоктанию и ни со отроки леганию, а жена закрывает ведро крышкой, и что больше ничего кроме пения, бормотания и ударом лбом об пол в нашей конфессии нет, я успокоился и с чистой совестью остаюсь верным чадом РПсЦ выполняя предписанные действия по мере сил и желания. Да уж, если по чину исповеди определять, то святых наверно много и ударом лбом об пол в нашей конфессии Че, не на руки, а прям об пол?
Den: андрей пишет: Че, не на руки, а прям об пол? заставь умного Богу молиться... руки распухли...лобная кость ведь самая твердая:)Глория пишет: И путь этот ведет...к козам, к инферно. конечно, мой путь ведёт меня к морю и коровам у него несколько иной путь...свободная страна!
Глория: Не торопись, Ден, туда скоро война придет.
андрей: андрей Границы Церкви. Как определить эти границы?Чегой то понаписали много, все так умно пишут.... а границы то где
Алек.: андрей пишет: Чегой то понаписали много, все так умно пишут.... а границы то где Андрей с верой определись сначала, что есть вера, а границы людей которые эту веру имеют сами обозначатся.
андрей: Алек. Андрей с верой определись сначала, что есть вера, а границы людей которые эту веру имеют сами обозначатся.А причта о плевелах... плевелы не в Церкви?
Алек.: андрей пишет: А причта о плевелах... Так там о мiре же, не о церкви, разве нет? андрей пишет: плевелы не в Церкви? Нет. 37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; 38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;
САП: Den пиши еще, когда читаю твои писания от них пахнет брежневским временем, когда я был молод и здоров :)
мяш-117: А сейчас ты старый и больной
САП: мяш-117 гипертония замучила так, что о печени забыл :)
Глория: Сережа, переходи на зеленый чай + утром 1ст.ложка гречки, залить с вечера кефиром - вместо завтрака. Будь здоров! Ждем в Сиднее.
андрей: Алек. Нет. 37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; 38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого; То, что плевелы вне Царствия это понятно. Только на земле нет такой церкви где была бы одна пшеница, согласен? Это подтверждает и причта о девах, где половина дев (принадлежа одной церкви с другими девами) - не спасается
Алек.: андрей пишет: Только на земле нет такой церкви где была бы одна пшеница, согласен? Нет не согласен, другой разговор что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать. андрей пишет: Это подтверждает и причта о девах, где половина дев (принадлежа одной церкви с другими девами) - не спасается Однако они все девы были и все жениха ждали. К тому что плевелы, это все же не пшеница. А о разнице в приносящих плод, выше уже написал.
Алек.: андрей пишет: Чегой то понаписали много, все так умно пишут.... а границы то где Андрей если вы понимание этой фразы ищите «...никто не может назвать Исуса Христа Господом, как только Духом Святым» (1 Кор.12:3). То пояснение такое. Если человек в те времена называл кого то Господом своим, то это означало во первых служение тому, кого он назвал для себя Господом и исполнением его воли. Так как христиане это прежде всего исполнители воли Господней, а исполнить эту волю без Духа невозможно поэтому здесь так и сказано что утверждать так мог только тот, на ком Дух пребывал и естественно утверждать такое мог только Духом Святым, с Его помощью. Это в сегодняшние времена такие значения слов утратили первоначальный смысл, поэтому многие думают что в этих местах писания речь идет о произношении простой фразы из нескольких слов, что конечно же неверно.
САП: Глория какой кефир? Пост.
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Только на земле нет такой церкви где была бы одна пшеница, согласен? Нет не согласен,Тогда от тебя факты. Приведи пример такой церкви представители которой все спаслись. другой разговор что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать.Это относится к 13:23. Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, А вот толк. Златоуста на причту о плевелах и предидущую "1. Какая разность между этой притчею и предыдущею? Там Спаситель говорил о людях, которые без внимания Его слушали, а отойдя, и самое семя бросили; здесь же разумеет еретические сонмища. Чтобы ученики не смущались и этим, Христос, после того как объяснил им, для чего говорит притчами, предсказывает и об еретиках. Первая притча показывала, что слово Его не принято; а второю дается знать, что вместе с словом приняты и вредящие слову. Таково одно из ухищрений дьявола, что он к самой истине всегда примешивает заблуждение, прикрашивая его разными подобиями истины, чтобы тем легче обмануть легковерных. Вот почему и Господь называет посеянное врагом не другим каким семенем, а плевелами, которые с виду походят несколько на пшеницу. Далее объясняет способ злоумышления: “когда же, - говорит, - люди спали”. Не малою опасностью угрожает Он здесь начальникам, которым преимущественно вверено хранение нивы, - впрочем, не одним начальникам, но и подначальным. Данными словами Он показывает и то, что заблуждение приходит после истины, как о том свидетельствует и действительный опыт. В самом деле, после пророков - лжепророки, после апостолов - лжеапостолы, после Христа - антихрист. Да и дьявол, пока не видит, к чему можно подделаться, или над кем ухитриться, ничего не начинает, даже не знает, как приступить к делу. Так и теперь, приметив уже, что “одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать”, он избирает для себя новый путь. Так как он не мог ни похитить укоренившегося, ни заглушить, ни пожечь, то вымышляет другого рода обман, именно - всевает собственные семена. Но чем же, скажешь, спящие отличаются от уподобленных пути? Тем, что там дьявол похитил посеянное мгновенно, не дал ему даже и укорениться; а здесь ему потребовалось для обольщения больше хитрости. Указывая на это, Христос научает нас непрестанно бодрствовать. Пусть, говорит Он, ты избег прежних бед; но тебе предстоит новая. Как там бывает гибель от пути, камней и терний, так здесь - от сна. Нужно, следовательно, постоянно быть на страже. Потому-то и сказал Он: “Претерпевший же до конца спасется” (Мф. 10:22). Нечто подобное случилось в начале христианства. Многие предстоятели церквей, введя в них людей лукавых, скрытных ересеначальников, тем самым открыли дьяволу легкий путь для совершения своих козней. После того, как он всеял такие плевелы, ему нечего было уже и трудиться. ..." Тут Златоуст свидетельствует, что в Церковь вошли скрытые ересеначальники..... "
Урвоо Миттикайнен: САП пишет: какой кефир? Пост. Болльным можжно, а то еще помрет от поста.
смиренный Акакий: Сергей, после 10 лестовок кефир превращается в квас!
Den: Глория пишет: Не торопись, Ден, туда скоро война придет. Туда--только НАТО, у Укров нет ресурсов их армия готовится к сухопутной войне. Я опасаюсь что в новогоднюю ночь начнут. андрей пишет: а границы то где в головах! САП пишет: когда я был молод и здоров я тоже был молод и здоров, и девушки тогда были...ого-го! Жаль, что ты мне ничего не сказал, в пятницу просто буду пить водку и ничего умного не произнесу, зато новую ересь мне может верующие научные атеисты подскажут :) САП пишет: гипертония замучила так надо просто успокоиться и хорошо бы на у-шу записаться, я вот все думаю-думаю начать, да лень.
Den: андрей пишет: Приведи пример такой церкви представители которой все спаслись. ДЦХБИ! смиренный Акакий пишет: Сергей, после 10 лестовок кефир превращается в квас! не превращается, а пресуществляется! Хотя, после 5 лестовок давление подскакивает под 200 и тогда надо вызывать скорую.
смиренный Акакий: Den пишет: не превращается, а пресуществляется! Ты прав, величество! Вот так из за неточности формулировок и возникали ереси!
Алек.: андрей пишет: Тогда от тебя факты. Ну рассмотри самый известный из фактов. Апостол Иуда предавший Христа. Утверждать что он был плевелом нельзя, он совершал те же самые дела что и другие апостолы и через эти самые дела, тоже кого то привел к Христу. андрей пишет: Приведи пример такой церкви представители которой все спаслись. Понимаешь, все ведь относительно в этом мире, и что брать нам за точку отсчёта которая бы однозначно говорила о спасении неизвестно. Пути Господни неисповедимы, как и воля Его. Возьми Иоанна Крестителя который жил в пустыне, питался акридами и диким мёдом, сделал стези прямыми Господу, обличал не боясь, голову сложил за это. Попал в рай. И возьми разбойника на кресте который всю жизнь разбойничал никого не обличал, ибо сам был ещё тот перец, никого к вере не привёл, а делов то его всего лишь пара фраз сказанных на кресте Христу. Говоря современным сленгом " В натуре ты прав братан, я жил по беспределу за что и прилип к кресту, базара нет, но если прав ты, то не забудь меня во Царствии Твоём". Тоже попал в рай. Вот два человека, две разных судьбы с одинаковым итогом, и как ты определишь критерии на данных примерах сравнивая других, спаслись они или нет. По жизни? Явно нет. Если сможешь назвать критерии, то и я наверное смогу ответить тебе на твой вопрос. андрей пишет: Тут Златоуст свидетельствует, что в Церковь вошли скрытые ересеначальники..... Свидетельствует и предупреждает о пути которым могут проникнуть ереси, через людей неверующих либо вовсе служащих иному господину. Там же и указано что эти семена всеваются после того как взошла пшеница, а не вместе с ней, и они могут и должны быть прополоты и устранены. Поэтому не всегда святые отцы открывали все в толкованиях. что бы этим не смогли воспользоваться те самые лукавые. Для верующих нет сложности отличить настоящее от имитации. Поэтому на них и возлагалась такая обязанность бодрствования и борьбы с ересями. Den пишет: в головах! Зачем прожектор включать? Ослепляет же!
андрей: андрей пишет: "Тогда от тебя факты. Приведи пример такой церкви представители которой все спаслись. " Алек. Ну рассмотри самый известный из фактов. Апостол Иуда предавший Христа. Утверждать что он был плевелом нельзя, он совершал те же самые дела что и другие апостолы и через эти самые дела, тоже кого то привел к Христу.Хороший факт показывающий, что не все принадлежащие Церкви спасаются. А почему плевелом его нельзя назвать? Думаешь Господь не знал про лукавое сердце Иуды? Сделав его апостолом думаешь не знал, что тот не спасется, что сатана посеет в нем свои плевелы? Понимаешь, все ведь относительно в этом мире, и что брать нам за точку отсчёта которая бы однозначно говорила о спасении неизвестно. Пути Господни неисповедимы, как и воля ЕгоСогласен. Мы не сможем определить с точностью кто спасется (по факту принадлежит Церкви Небесной), а кто нет. Если сможешь назвать критерии, то и я наверное смогу ответить тебе на твой вопрос.Критерий то назвать можно - сердце человеческое («Даждь ми, сыне, твое сердце» (Притч.23:26)), а вот ответить на основе этого критерия нельзя, т.к. сердцеведец один Бог.
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Тут Златоуст свидетельствует, что в Церковь вошли скрытые ересеначальники..... Свидетельствует и предупреждает о пути которым могут проникнуть ереси, через людей неверующих либо вовсе служащих иному господину. Тут ты прямо соглашаешься что в Церкви (земной) находились люди неверующие либо вовсе служащие иному господину, т.к. Златоуст пишет: " Нечто подобное случилось в начале христианства. Многие предстоятели церквей, введя в них людей лукавых, скрытных ересеначальников, тем самым открыли дьяволу легкий путь для совершения своих козней. После того, как он всеял такие плевелы, ему нечего было уже и трудиться. ..." Или эти предстоятели церквей предстояли не в Церкви?
Алек.: андрей пишет: Хороший факт показывающий, что не все принадлежащие Церкви спасаются. А почему плевелом его нельзя назвать? Потому что плоды приносил точно такие же как и остальные апостолы, а то что до конца не сберёг это не плевелом не делает ни апостольства его не отвергает. андрей пишет: Думаешь Господь не знал про лукавое сердце Иуды? Сделав его апостолом думаешь не знал, что тот не спасется, что сатана посеет в нем свои плевелы? Ну это вопрос "риторический", если бы не предательство Иуды, то было бы страдание на кресте? Так принять или не принять эти плевелы дело воли самого человека. Иуда мог и не принять эти плевелы, а Христа схватить и без помощи Иуды, но случилось так как случилось. Иуда ведь через посредство Духа делал исцеления как и все остальные. Мог ли Дух пребывать в лукавом? Или с лукавым? Думаю что нет. андрей пишет: Мы не сможем определить с точностью кто спасется (по факту принадлежит Церкви Небесной), а кто нет. Принадлежность то мы можем определить, иначе бы церковь так никто никогда и не нашел бы. Вот претерпит ли до конца человек, это можно только предполагать. андрей пишет: Критерий то назвать можно - сердце человеческое («Даждь ми, сыне, твое сердце» (Притч.23:26)), а вот ответить на основе этого критерия нельзя, т.к. сердцеведец один Бог. Критерий исполнение воли Господней. Возьми к примеру Авраама он жил праведно, но чем вера его достигла совершенства? Исполнением воли Господа. Возьми к примеру того юношу который с детства также жил в праведности? Что не хватило ему для спасения? Исполнение воли Господней. андрей пишет: Тут ты прямо соглашаешься что в Церкви (земной) находились люди неверующие либо вовсе служащие иному господину, т.к. Златоуст пишет: " Нечто подобное случилось в начале христианства. Многие предстоятели церквей, введя в них людей лукавых, скрытных ересеначальников, тем самым открыли дьяволу легкий путь для совершения своих козней. После того, как он всеял такие плевелы, ему нечего было уже и трудиться. ..." Или эти предстоятели церквей предстояли не в Церкви? Андрей я думаю что этой трактовкой Златоуст предупреждал о возможных ситуациях когда лукавые люди принимают вид искренне верующих, для того чтобы как сказал Златоуст обмануть легковерных. Тут ведь как и везде вопрос в определениях. Кого считать в теле церкви? И по каким критериям? Де-юре таковые люди могут вполне пребывать на высоких должностях, де-факто они конечно не в церкви. И не забываем про апостола Иуду, у пшеницы тоже есть болезни которые могут поразить все поле и погубить урожай, поэтому ещё и такие зерна давшие плоды, но поражённые болезнью нужно удалять и они от этого плевелами не стали. Это негодные уже ростки возможно даже с хорошим плодами, но что делать если они поражены, их пропалывают как и плевелы.
андрей: Алек. Тут ведь как и везде вопрос в определениях. Кого считать в теле церкви? И по каким критериям? Де-юре таковые люди могут вполне пребывать на высоких должностях, де-факто они конечно не в церкви. Вот именно. Поэтому и споры возникают. Например скрытые еретики де-юре находятся в Церкви, а по факту нет. Поэтому мне кажется надо различать принадлежность юридическую (крещение в Церкви) от факта... например тот же Симон-волхв - крестился в Церкви (юридически), но по факту в Церковь не вошел. В земной версии Церкви так сказать, всегда будут как те, кто входит в Небесную, так и те, кто вроде на земле и в Церкви (как Симон, скрытые еретики, нераскаяные грешники и.т.д.), но в Небесную им вход закрыт.
Алек.: андрей пишет: Поэтому и споры возникают. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. андрей пишет: Например скрытые еретики де-юре находятся в Церкви, а по факту нет. Это не страшно. Страшно когда они веру начинают подменять убеждениями. И по правилам то их пребывание де-юре должно быть недолгим, потому как после трёх вразумлений, это должно становиться де-факто. андрей пишет: Поэтому мне кажется надо различать принадлежность юридическую (крещение в Церкви) от факта... Разумная мысль, мы уже начинали говорить на эту тему, но тогда нам не удалось прийти к единомыслию. андрей пишет: например тот же Симон-волхв - крестился в Церкви (юридически), но по факту в Церковь не вошел Каковы же сейчас для тебя критерии принадлежности человека к церкви?
андрей: Алек. Каковы же сейчас для тебя критерии принадлежности человека к церкви? Принадлежность к Небесной Церкви (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». (Евр.13:7,8)....."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать.... А вот кто принадлежит земной церкви (крещен) мы и пытаемся думаю здесь выяснить. Лично у меня пока получается РДЦ и все кого они принимают в сущих санах (для представителей РПСЦ соответственно тоже). Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548)
андрей: Den андрей пишет: цитата: Приведи пример такой церкви представители которой все спаслись. ДЦХБИ! Да, примерно так. Там главное не уйти от них, и спасение в кармане....
Den: андрей пишет: Там главное не уйти от них, и спасение в кармане Упустил ты своё счастье!"
Алек.: андрей пишет: Принадлежность к Небесной Церкви (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». (Евр.13:7,8)....."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать.... Ошибаешься. Если бы не дано это было, то и не могли отличить истину от имитации. андрей пишет: А вот кто принадлежит земной церкви (крещен) мы и пытаемся думаю здесь выяснить. Я вот думаю неверно ты делишь церковь надвое. Единая она. А те кто крещён, но Духа не принял пока, они тоже в этой же церкви. андрей пишет: Лично у меня пока получается РДЦ и все кого они принимают в сущих санах (для представителей РПСЦ соответственно тоже). Критерии которые ты взял за основу для такого вывода, не хочешь оглашать? Хотя бы примерно. Из какой они категории. андрей пишет: Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548) А этот вопрос вообще интересный. Вот возьми самокрещение к примеру. Крещение есть вне церкви?
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Принадлежность к Небесной Церкви (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». (Евр.13:7,8)....."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать.... Ошибаешься. Если бы не дано это было, то и не могли отличить истину от имитации.Как быть с Иудой? Ведь наверняка люди, которых он приводил в Церковь, думали об нем не так, как он закончил... да и много таких было которые начинали хорошо, но возгордившись погибали.... Я вот думаю неверно ты делишь церковь надвое. Единая она. Это понятно, что единая соборная.... А те кто крещён, но Духа не принял пока, они тоже в этой же церкви. Во! То что надо. Тогда получается: кто находясь в Церкви не сумеет до конца жизни принять Духа, тот не спасется. Так?
андрей: Алек. Критерии которые ты взял за основу для такого вывода, не хочешь оглашать? Хотя бы примерно. Из какой они категории. Это плод многомесячных рассуждений.. В двух словах: 7:16. По плодам их узнаете их.(Матф.) А этот вопрос вообще интересный. Вот возьми самокрещение к примеру. Крещение есть вне церкви?Это я лучше отдельную тему открою.
Алек.: андрей пишет: Как быть с Иудой? Ведь наверняка люди, которых он приводил в Церковь, думали об нем не так, как он закончил... да и много таких было которые начинали хорошо, но возгордившись погибали.... Нет противоречия. Иуда был в истине, но пал впоследствии по своей воле. Но пока не пал, все в силе было. андрей пишет: Во! То что надо. Тогда получается: кто находясь в Церкви не сумеет до конца жизни принять Духа, тот не спасется. Так? Одно слово неверное в твоём предложении. Не "не сумеет", а не захочет. андрей пишет: Это плод многомесячных рассуждений.. В двух словах: 7:16. По плодам их узнаете их.(Матф.) Ну мы так и не пришли к единому знаменателю тогда. По каким плодам? андрей пишет: Это я лучше отдельную тему открою. Смотри сам. Ты же модер.
андрей: Алек. Одно слово неверное в твоём предложении. Не "не сумеет", а не захочет.Согласен ! Нет противоречия. Иуда был в истине, но пал впоследствии по своей воле. Но пока не пал, все в силе было. Тогда я правильно написал: (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни,...."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать....Почему ты написал ошибаешься?
Алек.: андрей пишет: Почему ты написал ошибаешься? Там тобой писалось о определении принадлежности к церкви. Иуда же был апостолом церкви, церкви принадлежал. Ну да, потом пал, но это падение его принадлежности не устраняет.
андрей: Алек. Ну мы так и не пришли к единому знаменателю тогда. По каким плодам? У меня не получится пока сформулировать внятно... может ты нарисуешь по каким плодам надо смотреть? Там тобой писалось о определении принадлежности к церкви.Ну а здесь:" (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни,...."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать...." - все верно?
Алек.: андрей пишет: У меня не получится пока сформулировать внятно... может ты нарисуешь по каким плодам надо смотреть? По делам праведным. В которых образ Христа виден. 10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. андрей пишет: Ну а здесь:" (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни,...."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать...." - все верно? Ну да, откуда нам знать решение суда.
андрей: Алек. Ну мы так и не пришли к единому знаменателю тогда. По каким плодам?всякий, не делающий правды, не есть от Бога, Думаю пришли теперь...
Алек.: андрей пишет: Думаю пришли теперь... В том в ком Христос отобразился для внешних, это принципиально. Атеист тоже может не делать неправды.
андрей: Алек. Атеист тоже может не делать неправды.В мирских вопросах - да. Однако с духовной точки зрения, когда в расчет берутся побудительные причины для совершения "дел правды", то атеист не может сделать никакую правду.
Алек.: андрей пишет: В мирских вопросах - да. Однако с духовной точки зрения, когда в расчет берутся побудительные причины для совершения "дел правды", то атеист не может сделать никакую правду. Почему не может?Например? Че странников накормить не в состоянии, или нищим подать к примеру? И как ты будешь побудительные мотивы определять? Может человек с детства такой правдолюб и неверующий, а может по обстоятельствам действует со своей выгодой.
андрей: Алек. Почему не может?Например? Че странников накормить не в состоянии, или нищим подать к примеру? И как ты будешь побудительные мотивы определять? Может человек с детства такой правдолюб и неверующий, а может по обстоятельствам действует со своей выгодойЭто я написал под воздействием только что прочитанного Симеона нового богослова: "Долг имеем все мы люди, и верные и неверные, и малые и великие, большое иметь в настоящей жизни внимание и тщание: неверные - чтоб познать истину и уверовать в Творца и Устроителя всяческих Бога, верные - чтоб добре жительствовать и Богу угождать во всяком деле добром и слове благом, малые - чтоб слушаться великих, Господа ради, великие - чтоб иметь меньших как детей родных, по заповеди Господа, Который говорит: понеже сотвористе единому сих братий моих меньших: Мне сотвористе (Мф.25:40). Ибо Господь сказал сие не относительно одних бедных и тех, которые не имеют телесной пищи (как думают иные), но сказал относительно и всех других братий наших, которые не алчбою хлеба томятся, но алчбою слышания словес Господа и делания заповедей Его, так как заповедь Его есть жизнь вечная. Сколько душа честнее тела, столько же пища душевная необходимее пищи телесной. И думаю, что Господь более о душевной пище сказал: взалкахся, и не дасте Ми ясти: возжадахся и не напоисте Мене (Мф.25:42), нежели о телесной и тленной, ..... А такую пищу (духовную) атеист уж точно никак не может дать...
Алек.: андрей пишет: А такую пищу (духовную) атеист уж точно никак не может дать... Говоря про духовную ты слова приводишь про душевную. Я не понимаю что ты этим хотел сказать. Это видимо в общем контексте нужно смотреть, что Симеон имел в виду. А самарянин? Он приведён как пример Спасителем, однако никаких действий кроме оказания телесной помощи не совершал. андрей пишет: А такую пищу (духовную) атеист уж точно никак не может дать... А какую духовную пищу может подасть верующий?
андрей: Алек. Говоря про духовную ты слова приводишь про душевную.Глаз - алмаз. Я честно не обратил внимание на душевное..... наверно потому что смотрел в общем контесте, как и ты говоришь Это видимо в общем контексте нужно смотреть, что Симеон имел в виду. Бог, восприявший тебя и Себе присвоивший все твое, то есть все человеческое, всякое добро, какое делаешь ты для себя самого, почитает делаемым для Него, как бы Он Сам вкушал от плода его. В этом смысле слова Его к тем, кои милуют бедных, в отношении к тебе могут быть переложены так: понеже сотворил ты бедной душе своей, Мне сотворил. Иначе какими делами угодили Богу удалявшиеся в горы и жившие в пещерах? Никакими, кроме дел покаяния с верою и любовию. Оставя мир весь, они последовали Христу и, прияв Его в себя, упокоивали, насыщали и напаяли Его в себе, посредством покаяния и слез..... А ВОТ ГЛАВНОЕ: ....Все те, которые соделываются сынами Божиими по благодати чрез святое Крещение, всеконечно суть последнейшие и беднейшие в мире сем, ибо ничего не хотят от мира сего. Познавши чувством души своей, что соделались сынами Божиими, они терпеть уже не могут никакого богатства привременного, ни украшаться какими-либо уборами тленными и маловременными, яко облекшиеся во Христа и имеющие сокровище на небесах. Да и какой человек, скажи мне, будучи одет в царское одеяние, согласится надеть поверх его какую-нибудь другую одежду, ветхую, изорванную и испачканную? Но и те, которые не познали, что сделались сынами Богу, и обнажились от царского оного одеяния, а потом покаялись, взялись за подвиги, начали делать всякие добрые дела и таким образом возвратили себе благодать Крещения, - и они являются облеченными во Христа, и они делаются сынами Богу, как бывает и чрез святое Крещение. Которые же не делают ни того, ни другого (то есть не облекаются во Христа ни чрез Крещение, ни потом чрез покаяние), те, хотя бы всех голых в мире одели, что полезного для себя сделали бы, когда себя самих оставляют обнаженными от Божественной благодати?(пр.Симеон) А ежели не сделали душе своей, то и не исполнили эту заповедь....про накорми и напои....
Алек.: андрей пишет: В этом смысле слова Его к тем, кои милуют бедных, в отношении к тебе могут быть переложены так: понеже сотворил ты бедной душе своей, Мне сотворил. Ключевое в этой фразе видимо могут быть. Предположение никогда не может быть рассмотрено как факт, сиречь аргумент. Те же самые слова могут быть трактованы, как и исполнение воли Господней и подражание Господу в его милосердии. Дела в которых для бедных отображается в верующих сам Христос. И тогда фраза "Мне сотворил"=исполнил волю Мою, будет более ближе по смыслу Писаниям, ибо все что не делает христианин, он делает ради Господа и для Него, а не для себя, для своей души. Мне кажется это ближе к истине так как многими это будет пониматься заботой о себе и своей бедной душе, а не о Господе. Помнишь когда то я написал тебе не искать "своего", своего личного спасения, ибо ты настолько был погружён и занят этим, что это уже стало преградой? Так вот это, к тому разговору продолжение будет. андрей пишет: Иначе какими делами угодили Богу удалявшиеся в горы и жившие в пещерах? Никакими, кроме дел покаяния с верою и любовию. Оставя мир весь, они последовали Христу и, прияв Его в себя, упокоивали, насыщали и напаяли Его в себе, посредством покаяния и слез..... Вот тут он во многом не прав, либо перевод настолько кривой что далёк от истины, либо это нужно рассматривать в общем контексте его трудов о чем там точно он вёл речь, так как каждый случай индивидуален. Ведь для дел покаяния с верой и любовью нет никакой небходимости убегать в горы и пустыни. Туда уходили совсем с инной целью. Например Нил Сорский немного приоткрывал в своих письмах этот момент О занятиях своих в житии скитском блаженный Нил говорит в одном из посланий своих следующее: "Теперь (в новом скиту за 15 верст от Кириллова) особенно занимаюсь я испытанием духовных Писаний и прежде всего испытываю заповеди Господа, и их толкования и предания Апостолов, потом жития и наставления святых Отцев. андрей пишет: А ВОТ ГЛАВНОЕ: ....Все те, которые соделываются сынами Божиими по благодати чрез святое Крещение, всеконечно суть последнейшие и беднейшие в мире сем, ибо ничего не хотят от мира сего. Познавши чувством души своей, что соделались сынами Божиими, они терпеть уже не могут никакого богатства привременного, ни украшаться какими-либо уборами тленными и маловременными, яко облекшиеся во Христа и имеющие сокровище на небесах. Да и какой человек, скажи мне, будучи одет в царское одеяние, согласится надеть поверх его какую-нибудь другую одежду, ветхую, изорванную и испачканную? Но и те, которые не познали, что сделались сынами Богу, и обнажились от царского оного одеяния, а потом покаялись, взялись за подвиги, начали делать всякие добрые дела и таким образом возвратили себе благодать Крещения, - и они являются облеченными во Христа, и они делаются сынами Богу, как бывает и чрез святое Крещение. Которые же не делают ни того, ни другого (то есть не облекаются во Христа ни чрез Крещение, ни потом чрез покаяние), те, хотя бы всех голых в мире одели, что полезного для себя сделали бы, когда себя самих оставляют обнаженными от Божественной благодати?(пр.Симеон) С этим согласен полностью. андрей пишет: А ежели не сделали душе своей, то и не исполнили эту заповедь....про накорми и напои.... Дак если душу свою не очистил покаянием, понятно что остальное делать нет смысла для христианина, без Духа волю не услышишь и не исполнишь, ну если для тех кто лукавством только хочет войти, через внешнее делание.
андрей: Алек. Вот тут он во многом не прав, либо перевод настолько кривой что далёк от истины, либо это нужно рассматривать в общем контексте его трудов о чем там точно он вёл речь,Он перед этим долго говорил про Марию Египетскую...Ведь для дел покаяния с верой и любовью нет никакой небходимости убегать в горы и пустыни.Тут не спорю.Туда уходили совсем с инной целью. Какой? Чем не понравилось: " Оставя мир весь, они последовали Христу и, прияв Его в себя, упокоивали, насыщали и напаяли Его в себе, посредством покаяния и слез..... "? Человек, познавший себя, видит насколько он далек от совершенства... отсюда покаяние и слезы...
Алек.: андрей пишет: Какой? Алек. пишет: О занятиях своих в житии скитском блаженный Нил говорит в одном из посланий своих следующее: "Теперь (в новом скиту за 15 верст от Кириллова) особенно занимаюсь я испытанием духовных Писаний и прежде всего испытываю заповеди Господа андрей пишет: Чем не понравилось: " Оставя мир весь, они последовали Христу и, прияв Его в себя, упокоивали, насыщали и напаяли Его в себе, посредством покаяния и слез..... "? Человек, познавший себя, видит насколько он далек от совершенства... отсюда покаяние и слезы... Для того чтоб каяться и слезы лить не обязательно в пустынь бежать. Я ж писал уже. Либо слезы и покаяние человеческое, он имел в виду прежде ухода в пустынь. Хотя как я и писал ранее отцы не раскрывали полно учение, чтобы лукавые не могли воспользоваться им, возможно это было дописано для внешних которые могли образом внешнее уподобиться, а внутри нет так как это было сокрыто. "Ты спрашиваешь [также], как не cойти c истинного пути. Дам тебе следующий благой совет. Положи себе, как заповедь, законы Божественных Писаний, Писаний истинных, Божественных, и исполняй их. Ибо [различных] писаний много, но не все из них Божественны [от Бога исходят] происхождение. Ты же испытав их надежность и истинность, (держись) их и бесед разумных и духовных мужей, ибо не все, но лишь разумные понимают истинность Писаний, и без свидетельства Писаний не совершай ничего." Нил Сорский.
андрей: Алек. Для того чтоб каяться и слезы лить не обязательно в пустынь бежать. Дык чтобы особенно занимаюсь я испытанием духовных Писаний и прежде всего испытываю заповеди Господа тоже не обязательно ...
Алек.: андрей пишет: тоже не обязательно ... То есть как? А каким образом испытывать? Или ты обладаешь какой-то другой методикой отличной от с.отцов?
андрей: Алек. А каким образом испытывать? Или ты обладаешь какой-то другой методикой отличной от с.отцов?А что за методика? В чем заключается? Для того чтоб каяться и слезы лить не обязательно в пустынь бежать.андрей Он перед этим долго говорил про Марию Египетскую...И как понял те слова относились к ней и таким же как она... ежели кто то бежал по другой какой то причине (как Нил Сорский), то это не перечеркивает тех у кого причиной было покаяние (Мария Египетская)....
Алек.: андрей пишет: А что за методика? В чем заключается? Не понял?Так ты не знаешь о чем речь,для чего в пустыни уходили? андрей пишет: И как понял те слова относились к ней и таким же как она... ежели кто то бежал по другой какой то причине (как Нил Сорский), то это не перечеркивает тех у кого причиной было покаяние (Мария Египетская).... Мария Египетская ушла по той же причине, по какой и Нил Сорский по которой и другие все. Покаяние какое возможно в пустыне? И в чём суть тогда такого покаяния? Иоанн Креститель тоже пустынник, ему то в чем каяться было? По всей видимости ты просто не понимаешь про что речь.
Den: Алек. пишет: для чего в пустыни уходили? говоря правду, в пустыни уходили мизантропы для того чтобы не работать а заняться тем что мы сейчас называем постижением Дао а в других культах--медитацией.
Алек.: Den пишет: говоря правду, А че сразу правду то, можно было и потрындеть на тему
андрей: андрей Он перед этим долго говорил про Марию Египетскую... Оставлю прочих, ибо их много, паче песка морского, - сказанием об одном лице, об одной святой постараюсь удовлетворить любовь вашу. Без сомнения вы слышали о жизни преподобной Марии Египетской, о которой не другой кто поведал, а сама она, равноангельная. В исповеди своей она говорила: я была крайне бедна, и хотя много раз иные давали мне мзду за грех, но я не брала, не потому чтоб была богата, - я ничего не имела, - но чтоб таким образом привлечь к себе больше любителей. Когда взошла она на корабль, чтоб плыть в Иерусалим, то не имела чем заплатить за место на нем и чем питаться во время плавания. Когда в Иерусалиме, дав обет Пречистой Богородице обратиться ко Господу, положила она удалиться в пустыню, то, получив от одного христолюбца две монеты, купила на них три хлебца, с чем и перешла Иордан реку, и пребыла с того времени в пустыни до конца жизни своей, не видев ни одного человека, кроме одного Зосимы. И вот она ни алчущего не напитывала, ни жаждущего не напаивала, ни нагого не одевала, ни странного не упокоивала, а паче делала все противное тому, и многих ввергла в ров погибели, увлекая их на грех. Каким же теперь образом она имеет спасена быть и внити в царство небесное вместе с милостивыми, когда ни богатства не оставила, ни имения не раздала бедным, ни милостыни не подавала никакой, а паче была причиною погибели неисчетному множеству людей? - Так видишь ли, что если мы скажем, что милостыня творима бывает только деньгами и пищею телесною, и что ею питаем бывает от нас Христос, и что только таким образом, то есть телесно питающие, напаяющие и всячески упокаивающие Его, спасутся, а те, которые по бедности не делают этого, пойдут в муку, то из этого выйдет нечто крайне неуместное, будут изгнаны из царствия Божия многие святые. Но не так есть дело, не так. Алек. Не понял?Так ты не знаешь о чем речь,для чего в пустыни уходили?Причина у всех одна - спастись..... Или нет? А вообще основная мысль у Симеона: "Потом опять (то есть еще новое объяснение) - мы, крестившиеся во имя Отца и Сына и Святого Духа, именуемся братиями Христу, и есмы еще члены Его. Итак, если ты будешь честить, упокоивать и всячески утешать всех других, а себя - брата Христова и член Христов - оставишь в небрежении, и не восприимешь труда и подвига путем всех добродетелей востещи на верх совершенства жизни о Христе, а оставишь душу свою омраченною и оскверненною, - пусть валяется как мертвая, в глубочайшей тьме греха, пусть алчет и жаждет от твоей лености и нерадения, пусть остается заключенною в теснейшей темнице оскверненного тела по причине чревоугодия и сластолюбия твоего, - скажи мне, прошу тебя, не брата ли Христова ты презришь таким образом? Не его ли ты оставишь алчущим и жаждущим и в темнице валяющимся без всякого призору? Так вот, - и по этой причине ты имеешь некогда услышать: не помиловал ты себя самого - и не будешь помилован. Если кто после сего скажет: поелику так есть дело сие и нам не будет никакой награды за то, что даем мы бедным, то какая нужда и давать? - Да слышит таковый Самого Христа, имеющего судить его, и воздать каждому по делам его, как бы Он так говорил ему: О, несмысленный! Что принес ты в мир сей? И сотворил ли ты что-либо из того, что видишь в нем? Не нагим ли вышел ты из чрева матери своей? Нагим выйдешь ты и из настоящей жизни, и обнаженным от всего предстанешь ты пред судилище Мое. За какие же это собственности требуешь ты от Меня награды? И какими это собственными вещами оказывал ты милость братиям своим, а чрез посредство братий - Мне, создавшему все не для тебя одного, но обще для всех? Или думаешь, что Я желаю Сам чего-либо из этого, или приемлю дары, подобно неправедным и сребролюбивым судьям людским? (По маломыслию твоему можно ожидать, что ты и это подумаешь). Это все (то есть дела милосердия к бедным) заповедаю Я и повелеваю, не потому, чтоб Я желал иметь какие-либо вещи от вас, но потому, что желаю иметь вас самих, не для того, чтобы взять что-либо из вашей собственности, но для того, чтоб избавить вас от осуждения, которому вы имеете подвергнуться из-за него. - Не подумай же, брат мой, что Бог беден и имеет нужду в нашем достоянии, чтоб питать бедных, и потому повелевает нам быть к ним милостивыми и, сколько сил есть, исполнять сию заповедь. Не так, брат мой, не так. Но человеколюбивый Господь то, что внесено в жизнь нашу диаволом чрез любоимание на погибель нашу, это самое хочет посредством милостыни обратить во спасение нам. Диавол усоветовал нам усвоять себе, считать своею собственностию и для себя сокровиществовать то, что Бог создал для общего всех людей употребления, чтоб чрез такое любоимание привить к нам два греха и сделать нас повинными вечному мучению: первый - грех бессердечия и немилосердия, а второй - грех упования на имущество свое, а не на Христа. Ибо кто имеет запрятанные деньги, тому невозможно веровать и надеяться на Бога. Это видно из того, что сказал Христос и Бог наш: идеже есть сокровище ваше, ту будет и сердце ваше (Мф.6:21). Итак, пусть и раздаст кто бедным запрятанные у него деньги, ему не за что получать награду, напротив, он ответен за то, что неправедно заставлял их терпеть лишения доселе, и не только за это имеет он дать ответ, но и за тех, которые померли во время его жизни от алчбы и жажды, которых он мог напитать и не напитал: он запрятал достояние бедных и оставил их умирать от холода и голода, почему будет сочтен убийцею всех тех, которых мог он напитать и не питал. Но благий и человеколюбивый Господь наш, желая избавить нас от такого осуждения, заповедал нам раздавать стяжанное и, чтоб заохотить к тому, изъявляет готовность снизойти сей нашей немощи любоимания и не подвергать нас осуждению за то, что удерживали принадлежащее всем, и не только это, но соглашается признать имение наше собственно нашим и за раздаяние его обещает воздать не десятерицею, а сторицею, - все для того, чтоб только расположить нас раздавать доброхотно, с веселым лицом. Сия доброхотность требует, чтоб мы не считали имения своего собственным, а думали, что его дал в руки наши Бог для призрения сорабов наших Богу - христиан, чтоб мы доставляли им нужное с радостию и готовностию, а не с печалию, и как бы с некою нуждою и насилием. А вопрос ради покаяния или чего другого уходили в пустыню - это другой вопрос..... если бы он стоял то Симеон объяснил бы.... а тут у него была задача объяснить другое...
смиренный Акакий: Алек. пишет: Иоанн Креститель тоже пустынник, ему то в чем каяться было? Таки потому и каяться не в чем, а пожил бы в городе?
Алек.: смиренный Акакий пишет: Таки потому и каяться не в чем, а пожил бы в городе? Это да, а был бы финляндским бомжом с подключеным высокоскоростным интернетом то .... подумать страшно андрей пишет: Причина у всех одна - спастись..... Или нет? Причина у всех одна, ты прав. Представления о этом пути разные. андрей пишет: А вопрос ради покаяния или чего другого уходили в пустыню - это другой вопрос..... Один этот вопрос и одна цель, правда Ден уже рассказал все, хоть и в своеобразной ему риторике. андрей пишет: если бы он стоял то Симеон объяснил бы.... Андрей я уже устал тебе писать, что не все раскрывали с.отцы и причину уже писал не раз. Дабы лукавые приняв внешний образ действий не проникли в учителя, а если и проникли какимто образом через легковерных и плотских, то можно было обличать их и отстранять. Хочешь убедиться в этом попробуй поясни, почему Христос говорил что "блаженны не видевшие и уверовавшие"? Верующий сможет назвать причину блаженства, а пришедший через убеждения не сможет, ибо просто не поймёт о чем речь так как с верой не встречался, но сталкивался только с убеждениями. Я не знаю как иначе пояснить тебе.
Глория: Алек., а приход к вере через знание? Такой путь Вы приемлете?
Алек.: Глория пишет: Алек., а приход к вере через знание? Такой путь Вы приемлете? Я с Кузьминым устал об этом говорить, вере как и любви не научишь. Научить можно знаниям, а знания это убеждения, но никак не вера. А путать одно с другим это видимо последствия СССР когда верили что будет построен коммунизм и строили его, предполагаю в этот период и произошло смешение этих определений. Но могу и ошибаться.
смиренный Акакий: О Глория! О Нимфа! Знания ведут к убеждения с одной стороны и к великим печалям с другой! Так говорил З дядя Шлема! Ну кака вера у людей убежденных? Ну никака! Много ты видела людей верующих? Кто из них сделал как Христос сказал: " Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною... " ? Ведь все во все времена начинают толковать эти слова, перетолковывать ... лишь бы жить сытненько и в достатке. Вот Алек., он другое дело, он верующий! Он сейчас сидит в пещере, дожевывает краюху черствого хлеба, что принес ему ворон, и крапает на каменном планшете тебе ответ!
Алек.: смиренный Акакий пишет: Он сейчас сидит в пещере, дожевывает краюху черствого хлеба, что принес ему ворон, и крапает на каменном планшете тебе ответ! Вот не надо насчёт черствого хлеба, постоянно свежий прямо от печи, и не ворон а ни скажу кто, а то перехватят и останусь без куска хлеба. Планшет да двух-каменный на них работает, по современному двухядерный, так и тут я ни при чем, ни я их делаю. Какой досталси на таком и крапаю.
смиренный Акакий: Алек. пишет: постоянно свежий прямо от печи И тут сласти житейские!
Алек.: смиренный Акакий пишет: И тут сласти житейские! Нет никаких сластей и ереси нет никакой. Сушу сам на солнце да на ветру по канонам и заповедям, ибо доверия нет никому, лучше самому засушить. Если хочешь что то хорошо сделать сделай это сам.(с)
Глория: Сушишь-то сам, а печет, без сомнения, баба, рабыня то бишь.
Алек.: Глория пишет: Сушишь-то сам, а печет, без сомнения, баба, рабыня то бишь. Баба не баба, на этот счет у меня сомненья, но имя нравится SCARLETT.
андрей: Алек. Андрей я уже устал тебе писать, что не все раскрывали с.отцы Ладно, что раскрыли ты вроде не споришь и причину уже писал не раз. Дабы лукавые приняв внешний образ действий не проникли в учителя, Приняли... проникли то можно было обличать их и отстранять. Это возможно только на нашем самом демократическом форуме ! вере как и любви не научишь.Это Божий дар.
Алек.: андрей пишет: Ладно, что раскрыли ты вроде не споришь Я вообще не спорю, я обсуждаю факты. андрей пишет: Приняли... проникли Как проникли так и уникли. андрей пишет: Это возможно только на нашем самом демократическом форуме ! Ну и на соборах в былые времена, ввиду отсутствия технического прогрессу. андрей пишет: Это Божий дар. И не путать с яишницей...
Четвериков: А Символ Веры разве не определяет эти самые границы?
андрей: Четвериков А Символ Веры разве не определяет эти самые границы?Определяет. Правда встает вопрос: например у никониан и староверов есть небольшие разночтения в символе веры..... влияет ли это на нахождении в границах? Как думаете?
Четвериков: андрей пишет: влияет ли это на нахождении в границах? думаю, что допустив правку канонического текста, никониане вышли за границы Церкви.
смиренный Акакий: Четвериков пишет: думаю, что допустив правку канонического текста, никониане вышли за границы Церкви. А греки? Они то не допустили.
Четвериков: смиренный Акакий пишет: А греки и они вышли, но по другим причинам..Да, получается, не один Символ Веры определяет границы.
смиренный Акакий: Вот и получается: ... доллар стоит, а рубь качается.
смиренный Акакий: Четвериков пишет: и они вышли А кто не вышел?
смиренный Акакий: Вот, молчит Четвериков, а ведь как и все притворялся, что за дверью следил!
Алек.: Четвериков пишет: А Символ Веры разве не определяет эти самые границы? Нет не определяет.
Четвериков: смиренный Акакий пишет: молчит Четвериков спит он смиренный Акакий пишет: А кто не вышел последователи древлего благочестия
смиренный Акакий: Четвериков пишет: последователи древлего благочестия Вот оно что! А которые именно? Или сразу усе?
андрей: смиренный Акакий раб рабов Ты почто у Черногора подпись спер? У него патент на раб рабов А которые именно? Или сразу усе?У каждого свои границы... например у тебя граница определена местом в котором ты находишься в данный момент.
Алек.: андрей пишет: например у тебя граница определена местом в котором ты находишься в данный момент Так бы и писал, что пограничник он.
смиренный Акакий: Андрюха! Для меня нет границ! Ваще! андрей пишет: Ты почто у Черногора подпись спер? У него патент на раб рабов Это Черногор спер у нас! У пап!
Den: Алек. пишет: Так бы и писал, что пограничник он. Граница начинается от стен Кремля!
Глория: Ден, как ты думаешь, это папа Римский или Дед Мороз?
Den: Глория пишет: Ден, как ты думаешь я выбираю третий вариант! Это Клаус С. утром 25 декабря в папских покоях Ватикана с фараонским тутанхамоновым посохом
полная версия страницы