Форум » ТРАДИЦИИ » Границы Церкви. Как определить эти границы? » Ответить
Границы Церкви. Как определить эти границы?
андрей: Например когда был в ДЦХБИ, то там мнение однозначное, что в Церкви только члены ДЦХБИ - все остальные вне Церкви... (вообще там придерживаются теории сосудов, озвученной Арсением У.). Но как тогда быть с хиротонией? Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548) Вот диспут Мельникова с Пичугиным, где Мельников, как сейчас говорят, отжигает: [quote] Пичугин: "Так, если митрополит Амвросий был еретик, то в нем не было Духа Святого, а был дух сатанин, которым вы теперь и действуетесь". Мельников: "И потому, если у святых отцов есть такое выражение, что "у еретиков дух сатанин", то из этого нельзя делать вывода, что у них хиротония и крещение недействительны".[/quote] Мельников соглашается, что в Амвросии не святой Дух был (от Которого только и возможна хиротония), но сатнинский. И хиротонию сатанинского духа Мельников называет действительной....
андрей: Алек. Каковы же сейчас для тебя критерии принадлежности человека к церкви? Принадлежность к Небесной Церкви (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». (Евр.13:7,8)....."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать.... А вот кто принадлежит земной церкви (крещен) мы и пытаемся думаю здесь выяснить. Лично у меня пока получается РДЦ и все кого они принимают в сущих санах (для представителей РПСЦ соответственно тоже). Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548)
андрей: Den андрей пишет: цитата: Приведи пример такой церкви представители которой все спаслись. ДЦХБИ! Да, примерно так. Там главное не уйти от них, и спасение в кармане....
Den: андрей пишет: Там главное не уйти от них, и спасение в кармане Упустил ты своё счастье!"
Алек.: андрей пишет: Принадлежность к Небесной Церкви (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». (Евр.13:7,8)....."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать.... Ошибаешься. Если бы не дано это было, то и не могли отличить истину от имитации. андрей пишет: А вот кто принадлежит земной церкви (крещен) мы и пытаемся думаю здесь выяснить. Я вот думаю неверно ты делишь церковь надвое. Единая она. А те кто крещён, но Духа не принял пока, они тоже в этой же церкви. андрей пишет: Лично у меня пока получается РДЦ и все кого они принимают в сущих санах (для представителей РПСЦ соответственно тоже). Критерии которые ты взял за основу для такого вывода, не хочешь оглашать? Хотя бы примерно. Из какой они категории. андрей пишет: Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548) А этот вопрос вообще интересный. Вот возьми самокрещение к примеру. Крещение есть вне церкви?
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Принадлежность к Небесной Церкви (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». (Евр.13:7,8)....."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать.... Ошибаешься. Если бы не дано это было, то и не могли отличить истину от имитации.Как быть с Иудой? Ведь наверняка люди, которых он приводил в Церковь, думали об нем не так, как он закончил... да и много таких было которые начинали хорошо, но возгордившись погибали.... Я вот думаю неверно ты делишь церковь надвое. Единая она. Это понятно, что единая соборная.... А те кто крещён, но Духа не принял пока, они тоже в этой же церкви. Во! То что надо. Тогда получается: кто находясь в Церкви не сумеет до конца жизни принять Духа, тот не спасется. Так?
андрей: Алек. Критерии которые ты взял за основу для такого вывода, не хочешь оглашать? Хотя бы примерно. Из какой они категории. Это плод многомесячных рассуждений.. В двух словах: 7:16. По плодам их узнаете их.(Матф.) А этот вопрос вообще интересный. Вот возьми самокрещение к примеру. Крещение есть вне церкви?Это я лучше отдельную тему открою.
Алек.: андрей пишет: Как быть с Иудой? Ведь наверняка люди, которых он приводил в Церковь, думали об нем не так, как он закончил... да и много таких было которые начинали хорошо, но возгордившись погибали.... Нет противоречия. Иуда был в истине, но пал впоследствии по своей воле. Но пока не пал, все в силе было. андрей пишет: Во! То что надо. Тогда получается: кто находясь в Церкви не сумеет до конца жизни принять Духа, тот не спасется. Так? Одно слово неверное в твоём предложении. Не "не сумеет", а не захочет. андрей пишет: Это плод многомесячных рассуждений.. В двух словах: 7:16. По плодам их узнаете их.(Матф.) Ну мы так и не пришли к единому знаменателю тогда. По каким плодам? андрей пишет: Это я лучше отдельную тему открою. Смотри сам. Ты же модер.
андрей: Алек. Одно слово неверное в твоём предложении. Не "не сумеет", а не захочет.Согласен ! Нет противоречия. Иуда был в истине, но пал впоследствии по своей воле. Но пока не пал, все в силе было. Тогда я правильно написал: (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни,...."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать....Почему ты написал ошибаешься?
Алек.: андрей пишет: Почему ты написал ошибаешься? Там тобой писалось о определении принадлежности к церкви. Иуда же был апостолом церкви, церкви принадлежал. Ну да, потом пал, но это падение его принадлежности не устраняет.
андрей: Алек. Ну мы так и не пришли к единому знаменателю тогда. По каким плодам? У меня не получится пока сформулировать внятно... может ты нарисуешь по каким плодам надо смотреть? Там тобой писалось о определении принадлежности к церкви.Ну а здесь:" (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни,...."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать...." - все верно?
Алек.: андрей пишет: У меня не получится пока сформулировать внятно... может ты нарисуешь по каким плодам надо смотреть? По делам праведным. В которых образ Христа виден. 10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. андрей пишет: Ну а здесь:" (спасение) можно определить более менее только "взирая на кончину их жизни,...."В чем застану, в том и сужу"..... а в чем Бог застал, это одному ему ведомо... мы можем только гадать...." - все верно? Ну да, откуда нам знать решение суда.
андрей: Алек. Ну мы так и не пришли к единому знаменателю тогда. По каким плодам?всякий, не делающий правды, не есть от Бога, Думаю пришли теперь...
Алек.: андрей пишет: Думаю пришли теперь... В том в ком Христос отобразился для внешних, это принципиально. Атеист тоже может не делать неправды.
андрей: Алек. Атеист тоже может не делать неправды.В мирских вопросах - да. Однако с духовной точки зрения, когда в расчет берутся побудительные причины для совершения "дел правды", то атеист не может сделать никакую правду.
Алек.: андрей пишет: В мирских вопросах - да. Однако с духовной точки зрения, когда в расчет берутся побудительные причины для совершения "дел правды", то атеист не может сделать никакую правду. Почему не может?Например? Че странников накормить не в состоянии, или нищим подать к примеру? И как ты будешь побудительные мотивы определять? Может человек с детства такой правдолюб и неверующий, а может по обстоятельствам действует со своей выгодой.
полная версия страницы