Форум » ТРАДИЦИИ » Границы Церкви. Как определить эти границы? » Ответить
Границы Церкви. Как определить эти границы?
андрей: Например когда был в ДЦХБИ, то там мнение однозначное, что в Церкви только члены ДЦХБИ - все остальные вне Церкви... (вообще там придерживаются теории сосудов, озвученной Арсением У.). Но как тогда быть с хиротонией? Ведь вне Церкви нет хиротонии: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения" "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548) Вот диспут Мельникова с Пичугиным, где Мельников, как сейчас говорят, отжигает: [quote] Пичугин: "Так, если митрополит Амвросий был еретик, то в нем не было Духа Святого, а был дух сатанин, которым вы теперь и действуетесь". Мельников: "И потому, если у святых отцов есть такое выражение, что "у еретиков дух сатанин", то из этого нельзя делать вывода, что у них хиротония и крещение недействительны".[/quote] Мельников соглашается, что в Амвросии не святой Дух был (от Которого только и возможна хиротония), но сатнинский. И хиротонию сатанинского духа Мельников называет действительной....
Алек.: Да. Армяне так и не простили предательства.
САП: Алек. это повод, местная разборка данника и господина. Император по ему ведомым причинам не впрягся за армян, а виновато Православие? Тысяча трупов оправдание для хулы на Христа в течении полутора тысячи лет? Оставьте эти домыслы армянским детям, может они и поверят.
Алек.: САП пишет: Алек. это повод, местная разборка данника и господина. Император по ему ведомым причинам не впрягся за армян, а виновато Православие? Тысяча трупов оправдание для хулы на Христа в течении полутора тысячи лет? Оставьте эти домыслы армянским детям, может они и поверят. Это не домыслы. Маркиан не только отказал в помощи тогда ещё братьям по вере, но и предупредил персидского царя о том что они готовятся выступить против. Я не рассматриваю причины, так как о мотивах Маркиана можно только догадываться, но как ни смотри на эти факты обстановка на Халкидонском соборе при участии отсутствовавших церквей несомненно была бы иной. Так же сбрасывать со счетов тот факт, что Армения стала первым христианским государством не стоит, это наверняка многим из власти не давало покоя в Византии и портило историческую картину великой империи.
САП: Алек. первым государством принявшим христианство была Едесса. http://otvet.mail.ru/question/65990239 А внешнеполитический контекст был такой: В начале своего правления Йездигерд II вторгся в Восточную Римскую империю в 440/441 году, дабы воспрепятствовать её восстановлению после варварских нашествий. Вероятно, что причиной была отказ римлян платить дань персам. Несмотря на линию пограничных фортификационных сооружений, римляне были настигнуты врасплох, и только сильнейшее наводнение не дало возможности персам проникнуть вглубь Империи. Император Феодосий II запросил мира, и в 441 году. После этого выплата дани, по всей видимости продолжилась. На северо-восточной границе Йездигерд вёл войны с эфталитами, которых он разгромил в ряде сражений и оттеснил за Амударью. В ходе своих походов Йездигерд II стал подозревать христиан и евреев в измене. Вероятно, своей веронетерпимостью царь хотел: Добиться большего внутреннего единства своей державы; ликвидировать возможную «пятую колонну» в случае войны с Римом, ведь христиане-армяне были для христиан-римлян потенциальными союзниками; продвинуть официальную персидскую религию того времени (зороастризм), которую он считал единственно верной. Армяне подняли восстание против насильственного обращения в зороастризм, но потерпели поражение в Аварайрской битве в 451 году.
Алек.: САП пишет: первым государством принявшим христианство была Едесса Это апокриф. А факты говорят о странном совпадении в датах Халкидонского собора и того восстания. Мне не верится в то, что Маркиан не знал всего этого. САП пишет: ликвидировать возможную «пятую колонну» в случае войны с Римом, ведь христиане-армяне были для христиан-римлян потенциальными союзниками; Согласно вашей логике Маркиан видимо решил помочь ему в этом проведя халкидонский собор положив конец таким убеждениям.
САП: Алек. это исторический факт, а об первенстве Армении миф, пущенный армянами. Кроме того они были зависимы от Кессарийского архиепископа, который ставил им предстоятелей до их уклонения в ересь.
Алек.: САП пишет: это исторический факт Что исторический факт?
САП: Алек. о том, что первым государством принявшим христианства была Эдесса, прогуглите если не верите "Эдесса христианство". Я читал об этом в академических изданиях. Едессе же мы обязаны и образу "Спас нерукотворный".
Алек.: Ну хорошо пусть так, что это меняет в отношениях между Арменией и Византией? Маркиан не счел нужным приглашать на собор не только армян, там по моему грузин не было и ещё кого то из Закавказья. Странный он выбрал способ добиться мира в церкви, не слушая какую то из сторон. Там мутная история со всем этим собором.
САП: Алек. в том то и дело, когда дело мутное не стоит его судить. Вопрос в хуле на Христа монофизитами. Зачем их оправдывать?
Алек.: САП пишет: Алек. в том то и дело, когда дело мутное не стоит его судить. Вопрос в хуле на Христа монофизитами. Зачем их оправдывать? САП я его не сужу, а беспристрастно рассматриваю факты, и проведение собора против еретиков когда им не до соборов было и возможности подробного рассмотрения вопроса также не было. Это скорее походило на возможность решить вопрос в свою пользу, когда другим было не до этого. В чем состоит хула? Я не знаю. Я не оправдываю никого и не осуждаю. Для меня фактом является тот момент что для обретении веры, не нужны знания соборов и догматов, они нужны для пастырей церкви.
САП: Алек. как в чем хула? Изобразить Христа чуждым человечеству, непричастным ему по естеству.
Алек.: САП пишет: как в чем хула? Изобразить Христа чуждым человечеству, непричастным ему по естеству. А это возможно? Каким образом можно изобразить Христа пришедшему ради спасения человечества чуждым этому человечеству. Я более склоняюсь к мысли, что это последствия каких то политических игр и недосказанности, чем серьёзного богословского диалога. Тем более непосредственно к спасению, ни та ни другая точка зрения отношения не имеют.
САП: Алек. как не имеет? Если довести монофизитскую мысль до логического конца, то выходит, что Христос и не умер на кресте, а притворился.
Алек.: САП пишет: как не имеет? Если довести монофизитскую мысль до логического конца, то выходит, что Христос и не умер на кресте, а притворился. САП я непосредственно вашего учения о личном спасении человека не знаю, потому не ведаю во что вы веруете и что для вас есть путь вашего личного спасения, в чем он заключается и состоит. Если он состоит в принятие неких философских доктрин, то я этого не признаю и Писаниями этот путь никак не подтверждается. Тем более как там на самом деле происходило в таких вопросах с Христом думаю неведомо никому, рассмотрение подобных тонкостей в природе Бога мало понятно для меня вразрезе полной ясности, так как даже в природе человека в те времена да и сейчас также, мало что понимали, хотя в последнее время конечно продвинулись в этом вопросе несомненно в каких то вопросах и то по причине наличия необходимого материала под руками для исследования, чего нельзя сказать про Христа и тем более про Бога. А говорить о духовных процессах в человеке для большинства вопросов и сейчас область предположений, но не фактов. Так что ко всем подобным спорам я отношусь с известной долей сомнения, к тому же даже дохалкидонские церкви в своих рассуждениях не стояли на месте и сейчас их мнения вряд ли совпадают с теми временами. Не знаю что вами понимается под притворством Христа, но по моему никто из Христианских церквей смерти Христа на кресте не отрицает, а как оно там физически протекало это просто пустые споры цель которых посеять разделение, ибо никакого другого плода они не приносят и принести не могут.
полная версия страницы