Форум » Поговорим О Правилах, Канонах и Догматах Церкви » Кто раскольники? староверы или никониане. » Ответить
Кто раскольники? староверы или никониане.
андрей: никонианский священник Олег Мороз говорит, цитата: "От православия отпали как . Ттз раскольники-старообрядцы. Так как по 15-му правилу Двукратного собора отделятся от предстоятеля следует только в том случае, если предстоятель учит ереси, уже осуждённой соборами или отцами. Патр. Никон таким ересям не учил. Следовательно, отделение старообрядцев подпадает под определение раскола." Ссылка: http:// vk.com/topic-16040023_27802812? offset=80 Что на это можно сказать? Он верно или нет?
Ответов - 22, стр:
1 2 All
андрей: Упреки никониан конечно не уместны. Правда спорить с ними не стоит. По словам: "Не мечите бисер перед свиньями – да не попрут его ногами Евангелие от Матфея" (гл. 7, ст. 6). Ну а если кто интересуется, то объяснить можно как то так: Никон попрал и изменил Предание (крестное знамение и.т.д.) которое по 91 пр. Василия Великого: 91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи.... 92пр. "...Мню же, яко апостольское есть и сие, да держимся неписанных преданий. Ибо хвалю вы, глаголет апостол, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. 11,2). И в другом месте: держите предания, яже приясте, или словом, или посланием (2 Сол.2,15): Изменяя предание они противоречат этим правилам, а эти правила согласно 2пр. 6 Вс. "тверды и нерушимы" Вобщем где то так. Может кто, что добавит....
Den: андрей пишет: Что на это можно сказать? Он верно или нет? Если по-букве, то он прав. Ведь поп ничего не может сделать без разрешения епископа. Т.е. в отделении от Никона и его версии Церкви виновны отделившиеся. А вот по духу... да и по духу тоже наши духовные предки неправы. Разделение произошло чисто по внешним, формальным, обрядовым признакам. Из-за незнания обоими сторонами истории Церкви и из-за нежелания слышать другую сторону. Каждая произносила свой монолог который слышали её сторонники. и всё. так и сейчас. У нас и странников(к примеру) общего только пальцы, посолонь, одна буква "и" , т.е. только некие общие обычаи отправления культа. Но и они типа, старообрядцы.
Правильные пчелы : Den пишет: Если по-букве, то он прав. Ведь поп ничего не может сделать без разрешения епископа. Т.е. в отделении от Никона и его версии Церкви виновны отделившиеся. Никаких версий Церкви быть не может, эдак можно до экуманизьмы дойти, "перегородки до Неба не достигают". Никон и последующие ему отпали от Церкви, те, кто ему не последовали, в Церкви остались. Den пишет: А вот по духу... да и по духу тоже наши духовные предки неправы. Не надо клеветать на предков, хамство не украшает. Den пишет: Разделение произошло чисто по внешним, формальным, обрядовым признакам. Кроме уставов, чинов, Священного Предания (которое имеет в Церкви равный вес со Священным Писанием) изменению подверглись Символ Веры, Псалтырь, хулились святые. Довольно характеристик, чтобы применить 15-е правило Двукратного Собора, для отделения от учившего ереси Никона и его последователей.
андрей: Den Разделение произошло чисто по внешним, формальным, обрядовым признакам См. значение слова обряд по ЦСС Дьяченко... обърядъ= уборъ, нарядъ. Все, больше никаких значений. Хочешь сказать что разделились из-за убора и наряда А может не будем следовать за никонианами, которые предание (предание= учение, правило; уставъ, законъ; рассказъ, переходящий изустно отъ предковъ къ потомкамъ (словарь Дьяченко)) обозвали обрядом (типа убийство-аборт... аборт вроде уже не так страшно), и такой манипуляцией ловко вышли из под 91 и 92 правила Василия Великого (см. выше) Было нарушено и отвергнуто предание (а не обрядъ=нарядъ), а это уже серьезно, и отделение по 15-му правилу законно...
Дедушко: андрей пишет: Было нарушено и отвергнуто предание (а не обрядъ=нарядъ), а это уже серьезно, Это не серьезно! Это гораздо хужее так как произошел перелом на сакральном уровне.
Понаехали тут: Den Сколько лет тебя знаю, а ты всё такой же--не уважаешь авторитеты, не почитаешь мудрых, готов опошлить любую святыню и высмеять любого святителя. Атеист ты и охальник!
Den: Понаехали тут пишет: Атеист ты и охальник! От такого же слышу!(с) Дедушко пишет: Это гораздо хужее так как произошел перелом на сакральном уровне ага, только большая часть населения не заметила разницы. андрей пишет: См. значение слова обряд по ЦСС Дьяченко я смотрю значение этого слова в том понимании которым обладаю с рождения. Т.е. в русском языке. Даже по Дьяченко видно что обряд это внешнее, и именно из-за внешнего произошел раскол. Точнее из-за неумения людей слушать противоположную сторону в споре. андрей пишет: Было нарушено и отвергнуто предание (а не обрядъ=нарядъ), если ты не в курсе, то я верное чадо РПсЦ. Но раз тут нет никониян, объясню от их лица. Никакое предание не было нарушено или отвергнуто. Было естественное изменение внешней формы отправления культа. Если Стоглав вправе был закрепить какие-то из этих форм, то любой другой легитимный поместный Собор вправе изменить, отменить, или даже предать анафеме решения прежде бывших Соборов. Я уже приводил из Писания что епископ--одной жены муж. А что мы имеем в решениях Соборов? Это нормально, а вот сложение пальцев отменить--мир рушится, сакральность губится, благочестие умирает сразу от сложения по иному!
Den: Правильные пчелы пишет: Никон и последующие ему отпали от Церкви, те, кто ему не последовали, в Церкви остались. Да, если принять это за постулат, а ежели принять что от церкви отпали раскольники, тому свидетельство отсутствие епископата в расколе, то все совсем по иному видится. Относительность, блин! Правильные пчелы пишет: Не надо клеветать на предков, хамство не украшает. Ой, шо ви таки говОрите? Давайте в сто тыщ миллионов первый раз объясните с каких пор поп может без разрешения епископа что-то совершать, или с каких пор один Собор не может отменить решения прежде бывшего? Правильные пчелы пишет: изменению подверглись Символ Веры о! те же грабли... а то я не знаю что в греческом варианте нет прилога "истиный" . В чем сакральность неверного перевода? Правильные пчелы пишет: хулились святые ой, я щас прямо упаду. И что с того? Для кого-то святые, а для кого-то нет, вам Христа мало, нужны ещё полубоги местного действия? Простите, но это доказательства только для принявших без обсуждения парадигму что Никон, падла, увел всю церковь в раскол, а мы, такие с крылышками остались стоять на своём, хоть и дольно и неудобно, но тупость мы называем благочестием и от этого нам просто кайф!
Слава: Ден, а зачем ты...в РПСЦ? Бабушкина вера? За каку идею страждешь?
Den: Слава пишет: Ден, а зачем ты...в РПСЦ? "ты" подразумевает личное или близкое виртуальное знакомство. ферштейн? Но отвечу без излишней пафосности --не корысти ради, а токмо во исполнение воли Божией. Слава пишет: Бабушкина вера? Мои бабушки, обе, атеистками были, одна 1908 г. рождения, другая 1918 года. Слава пишет: За каку идею страждешь? За правду, которая всегда где-то рядом. а для невнимательных повторю Den пишет: если ты не в курсе, то я верное чадо РПсЦ. Но раз тут нет никониян, объясню от их лица.
андрей: Den с каких пор один Собор не может отменить решения прежде бывшего?собор соединения тако о сем возглашает: Всяк собор, последуяй прежде его (бывшим) святым собором, свят есть: не последуяй же… не свят, но и скверен есть и отвержен (Кормчая, гл. 71, л. 641).... А впрочем чего спорить... вот если никонианин какой забредет....
андрей: Den Я тут потренировался немного, на твоем диалоге со Славой, как удалять сообщения Ничего личного, тренировка так сказать.... В общем удалять научился
Den: андрей пишет: Ничего личного не проблема! Чукча(аз многогрешный) не просто писатель. а великий писатель, ище напишу сколько надо.
Алексей: ///Если по-букве, то он прав. Ведь поп ничего не может сделать без разрешения епископа. Т.е. в отделении от Никона и его версии Церкви виновны отделившиеся/// Ден, раскольниками являются как никониане. У них может и нет осуждённых ересей, но они, никониане, проклиная двуперстияе и обзывая его армянской ересью, подпадают под проклятия. И не нужно забывать, что они имя с одной "и", т. е. произносимое и глаголемое на Руси почти семь столетий ИСУС, стали хулить, обзывая его равноухим. А это само по себе наистрашнейший грех.
Алексей: Вводить новшества запрещено Седьмым Вселенским Собором, который постановляет, тако взывая: ''Мы следуем древнему законоположению кафолической Церкви. Мы сохраняем определения отцов. Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме. Мы анафематствуем нововведение, сделанное обвинителями христиан". Спрашивается, во время раскола кто ввёл новшества вопреки деянию седьмого Вселенского Собора? Правильно, никониане ввели, тем самим, подпадая под анафему! Св. Аристен: "Вера Апостолов не допускает нововведений" (толк. 1 пр. 6 ВС).
Алексей: «А раскольники суть те, которые отделились от Церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к Кафолической Церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром» (толкование Аристена). Апостол говорит о еретиках, отделяющихся от Церкви: «Сии суть отделяюще себе от единости веры!» (Иуд., 1:19). Седьмой Вселенский Собор решительно свидетельствует: «Ересь отделяет от Церкви всякого человека!» (Деяния Вселенских Соборов, т. 7 изд. 1873 г., стр. 93). Спрашивается: во времена Никона, кто принял ереси и содержит их: православные или никониане? Как известно, православные не приняли никаких ересей – и не имеют их, значит, НЕ ОТДЕЛИЛИСЬ И НЕ ОТДЕЛЯЮТСЯ ОТ ЦЕРКВИ, А ПРЕБЫВАЮТ В НЕЙ. А вот никониане действительно отделились от святой Христовой Соборной Церкви. Св. Иоанн Златоуст: «Единственное, как можно будет узнать православных христиан - по ИСПОЛНЕНИЮ Писания и Предания». Как видим древлеправославные христиане ничего нового не внесли ни в правила, ни в Предание, т.е. относительно предания и правил, они не являются никакими раскольниками. Чего нельзя сказать о никонианах, которые, по отношению к преданию и правилам, как раз и являются раскольниками.
Алексей: Можно ли Предания изменять? Нет, нельзя! Об этом много написано. Апостол Павел к солунянам пишет: ''Братие, стойте и держите Предания, имже научистеся или словом или посланием нашим'' (2 Сол., 2, 15). Св. Василий Великий пишет: ''Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от апостольского Предания, по преемству втайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписаные обычаи, аки невеликую имеющие силу, то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа знаменались образом креста, кто учил сему писанием?'' (91 правило полного перевода). Отсюда видно, что все Предания апостольские, писаные и неписаные, нужно обязательно содержать и что крестное знамение есть неписаное апостольское предание. Преподобный же Максим Грек и самое двоеперстное сложение называет ''тайным апостольским преданием'' (письм. книга его, слово 40). Это свидетельство подтверждается еще иконой Пресвятой Богородицы, известной нам под именем ''Тихвинской'', писанной, по Преданию, евангелистом Лукой, на которой изображена благословящая десница Превечного Младенца с двоеперстным сложением. Ясно, что последнее есть апостольское предание. Поэтому никонианская Церковь, назвав это апостольское предание еретическим и прокляв христиан за содержание его, подпала под суд самого Христа, рекшего к апостолам: ''Слушаяй вас Мене слушает: а отметаяйся васене отметается'' (Лк., 10, 16). Осуждает за это никонианскую Церковь и апостол Павел: ''Аще мы или ангел с небес благовестит вам пане еже благовестихом вам анафема да будет'' (Гал., 1, 6 и 9). Св. Иоанн Златоуст, объясняя эти слова, говорит: ''Апостол не сказал: ежели противное будут благовествовать, или все превратят, но ежели и маловажное что будут благовествовать противно тому, что мы благовествовали, или хотя несколько изменять что-нибудь в проповеди, анафема да будут'' (Беседы апостольские). Из приведенных свидетельств видно, что апостольские и святоотеческие предания отменять и изменять нельзя.
Алексей: Православие - это умение не только на словах, но и на деле следовать Священному Писанию и Преданию, чправилам святых Апостолов, постановлениям Вселенских и Поместных Соборов, в согласии с которыми утверждали потом свои соборные решения и поместные соборы Церкви Христовой на Руси, например, столь авторитетный Стоглавый Собор 1551 г. Православие - это значит, правильно славить. Введи какое-нибудь противорещачее новшество, к примеру, замени трёхпогружательное крещение на обливательное, двуперстие на триперстие, сугубую аллилуию на трегубую - и это будет отступлением от того, что называется Православием. То есть, Православие подразумевает то, что богослужение должно совершаться в строго правильном порядке, согласно установленному чину, чинно. Св. Василий Великий: "В Церкви всё благообразно и по чину да бывает" (1 Кор. 14, 40).
Алексей: А теперь, Ден, посмотрим, кто же в действительности являются раскольниками. Смотрим 1-ое каноническое правило св. Василия Великаго: ''Древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом''. Из этого правила чётко видно, что никониане, нарушившие предметы церковные, юридически являются раскольниками. Ну Вы, Ден, поняли хоть чего?
Den: Алексей пишет: И не нужно забывать, что они имя с одной "и", т. е. произносимое и глаголемое на Руси почти семь столетий ИСУС, стали хулить, обзывая его равноухим. А это само по себе наистрашнейший грех. щас все в ад пойдут, начиная с греков Они вообще не церковно-славянским языком писали и говорили, значит им одна дорога.
Алексей: Den ~щас все в ад пойдут, начиная с греков~ Думаю, они и идут все в ад. Никониане и соучавствущие в их делах греки на разбойничем Соборе 1666 – 1667 гг. похулили НЕВЕЖЕСТВОМ И БЕЗРАССУДСТВОМ веху всей Русской Церкви – Стоглавый Собор: «А Собор иже бысть при благочестивом великом Государе Царе, и великом Князе Иоанне Василиевиче всея России, самодержце, от Макария Митрополита Московскаго, и что писала о знаменïи честнаго Креста, сиречь о сложенïи двою перстов, и о сугубой Аллилуïи, и о прочем, еже писано не разсудно, простотою и невежеством, в книзе Стоглаве, и клятву юже без разсуждения, и неправедно положиша: Мы православнïи патриарси, Кир Паисий Папа и Патриарх Александрийский, и Судия вселенней. И Кир Макарий Патриарх Антиохийский и всего Востока. И Кир Иоасаф Патриарх Московский и всея России. И весь освященый Собор, тую неправедную, и безрассудную клятву Макариеву, и того Собора, разрешаем, и разрушаем: и той Собор, не в Собор: и клятву (л. 7 с об.), не в клятву: но ни во что вменяем, якоже и не бысть. Зане той Макарий Митрополит, и иже с ним, мудрствоваша невежеством своим безразсудно якоже восхотеша, сами собою: не согласяся з греческими, з древними харатейными словенскими книгами: нижè со вселенскими святейшими патриархи о том советоваша и нижè свопросишася с ними. К сим же заповедуем и о еже писано в житии преподобнаго Евфросина от соннаго мечтанïя списателева, о сугубой Аллилуïи, да ни кто тому верует, зане все тое писание блядивое есть, от лстиваго и лживаго списателя писано, на прелесть благочестивым народом. Сие вам всем православным народом великороссийскаго Государства, завещаем и повелеваем и заповедуем, во имени святыя, единосущныя, неразделныя Троицы, единаго всех Владыки же Бога. Яко да от ныне, и в предь, таковых соный лжевиденïя, не слушати, и не внимати» (Собор 1666 – 1667 гг., часть 2, лис. 8. об.). Особенно обратите внимание, дониконовская аллилуия была похулена БЛ*ДИВЫМ ПИСАНИЕМ. А вот как ими было похулено двуперстие: «Еще же и писанïе еже есть сложено от некоторого расколника, и скрытаго еретика, Арменскïя ереси, и напечатася невежеством и неразсудно в Книзе Псалтíре со возследованïем, и во иных, (сиречь о сложенïи перстов, яко знаменатися повелевает по обычаю еже еретики Армении знаменаются крестом) да не приимете сие и да никто же от ныне сему писанïю верует, нижè да держит, но искоренити повелеваем, о таковых, и писменых книг» ( Собор 1666 – 1667 гг., часть 2, л. 15). Также хулится Иисусова молитва Господи Исусе Христе Сыне Божïи помилуй мя грешнаго. «А кто хощет глаголати, упрямства ради, токмо едино: Господи Иисусе Христе Сыне Божïй, а Господи Иисусе Христе Боже наш, глаголати отвращается, мнится яко мудрствует, и исповедует Христа, яко и Арий, точïю Сына Божïя быти по благодати, а не Бога истинна, единосущнаго Отцу» (Собор 1666 – 1667 гг., часть 2, л. 33). На л. 33 толкуется, будто Исусова молитва исходит от еретика Ария. Отсюда вытекает, что никониане с греками похулили Исусову молитву арианской ересью. Произносящих Исусову молитву христиан разбойничий Собор подверг анафеме, осуждению и проклятию, цитата: «Сïе есть наше толкованïе и заповедь о святом Символе, о Аллилуïи, и о знаменïи честнаго и животворящаго Креста, о сложенïи перстов, (л. 33 с об.) и о Иисусове молитве. Аще же кто будет противлятися нам, и всему освященному Собору, Богу противляется, и уподоблят себе прежним проклятым еретиком. И сего ради наследити имать, якоже и тíи еретицы анафему, и проклятïе святых Богоносных Отцев, святых седми вселенских Соборов: и в Страшный Суд о сем осужден будет, от Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, во втором его и страшном пришествïи» (Собор 1666 – 1667 гг., часть 2, л. 34). По свидетельству святых Отцов, несправедливо произнесенной анафеме Бог не последует, и когда еретики проклинают православных, то православные благословляются от Бога, а еретики осуждаются Божественным судом, как сказано: «Се боле неправдою, зачат болезнь, и роди беззаконие: ров изры, и ископа и, и падет в яму, юже содела. Обратится болезнь его на главу его, и на верх его неправда его снидет» (Пс. 7:14-16); «Благословлю благословляющих тебя, а проклинающих тебя прокляну» (Бытие 12:3); «О, безумие и сумасшествие проклинателей! Не стыдятся произносить анафему. Впрочем, как черви питаются, вращаясь в грязи, так и они, привязавшись к этой мысли, не знают границ и стараются опозорить святую Церковь, между тем как сами достойны проклятия: потому что благословляющие ее, как говорит Божественное писание, благословенны, а проклинающие ее прокляты» (Деяния Вселенских Соборов. Т. VII. С. 269); «Итак, болезни их обратились на головы их. Анафема, которую они, суесловя, изрекли, пребудет вечно на них самих» (Там же. С. 268). Вот и думайте, идут ли никониане с греками, как похулившие и проклявшие православные Предания, а также как наложившие неправедные анафемы, осуждения и проклятия на древлеправославных христиан, в ад.
Den: и это всё фигня.
полная версия страницы