Третья группа вопросов РДЦ и ответы на них РПСЦ

Форум » Вы ещё не древлеправославный? Тогда заходите сюда. » Третья группа вопросов РДЦ и ответы на них РПСЦ » Ответить

Третья группа вопросов РДЦ и ответы на них РПСЦ

андрей: Письмо седьмое. Третья группа вопросов РДЦ к РПСЦ 1. Каков круг документальных источников, освещающих историю учреждения Белокриницкой иерархии, сама РПСЦ считает аутентичным и почему? Просьба привести список с указанием выходных данных опубликованных источников или ссылками на опубликованные архивные материалы. 2. Каким, по вашему мнению, был обычай крещения в новообрядческой Греческой церкви в период, непосредственно относящийся ко времени рождения митрополита Амвросия, то есть в конце XVIII — начале XIX века? Практиковалось ли в то время в Греческой церкви исключительно погружательное крещение или наравне с ним имело распространение обливательное крещение? На каких исторических свидетельствах, документах или иных источниках ваше мнение основано? 3. В вашем ответе на 3-й вопрос 2-й группы наших вопросов вам фигурирует ссылка на Собор наших общих предков, бывший в Москве в 1832 г.: «В гонение Николая I началась кампания по ликвидации Изгирских монастырей как старообрядческих, путем насильного обращения в единоверие… Именно эти события, вкупе с общим ужесточением синодально-правительственных репрессий, вынудили приемлющих священство старообряцев России собраться на Московский Рогожский Собор 1832 г., где, как известно, было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи. Постановление Собора было исполнено в 1846 г., когда милостию Божиею и трудами благословленных Собором преподобных иноков Павла и Алимпия, в с. Белая Криница, в тогдашней Австрии, был присоединен к Церкви Христовой блаженныя памяти святитель Амвросий». К сожалению, данное Ваше утверждение и ссылка на названный Собор не подтверждена цитатой из деяний самого Собора. В связи с этим у нас возник вопрос к Вам, располагаете ли Вы деяниями данного Собора, протоколами ли, достоверными сведениями очевидцев, подтверждающими, что данный Собор действительно был, что на нем было действительно настолько широкое представительство, что исходя из него оный Собор должно считать голосом всей Древлеправославной Церкви, а самое главное, действительно ли Собор сделал именно такое постановление, на которое Вы ссылаетесь без цитирования и именно с таким смыслом, который Вы в них вкладываете? В частности, на чем основано Ваше утверждение, что Собор 1832 года благословил иноков Павла и Алимпия на труды по приисканию епископа за границей, если в жизнеописании инока Павла на официальном сайте РПСЦ нет упоминания об его участии в Соборе 1832 года, но сказано, что он был привлечен к поискам епископа не Собором 1832 года, а по личной инициативе, купцом С.Г. Громовым, причем не ранее 1 мата 1836 года — дня принятия иноком Павлом монашества? 4. В Вашем ответе на наш вопрос 1-й вопрос 2-й группы вопросов, посвященный чиноприему от беспоповцев, Вы называете имеющуюся у нас практику чиноприема неканоничной, однако делаете данное утверждение без всякого доказательства. В этой связи просим Вас аргументировать Вашу позицию, указать, какие именно каноны мы нарушаем в данном случае и всем конкретно. Здесь же заметим, что довершение таинства крещения у нас не заменяется миропомазанием, а именно довершается миропомазанием, то есть над приходящим совершается не лишь помазание Миром по его желанию, но возносятся все молитвы и совершаются все действия, положенные в Чине крещения после погружения в воду. Собственно об этом мы вполне уже уведомили Вашу сторону в своих ответах на 1-ю группу Ваших вопросов.

Ответов - 77, стр: 1 2 3 4 5 6 All

андрей: Письмо восьмое. Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04 сентября 2014 г.) Господи, Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй нас! Уважаемые архиереи Русской Древлеправославной Церкви! Мы рады продолжению миролюбивого диалога с Вами, выражаем искреннюю благодарность за ответы, данные Вами на наши вопросы. Ниже предлагаем ответы на новые вопрошания с Вашей стороны. С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих. В отличие от новообрядческой Русской синодальной Церкви во 2-й пол. XVIII – 1-й пол. XIX вв. в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания. Факт подобных решений не следует рассматривать как косвенное доказательство всеобдержного бытования обычая обливательного крещения в Греческой Церкви. Как и решения о запрете поливательного крещения, содержащиеся в деяниях Владимирского Собора 1274 г. и в 17-й главе Стоглавого Собора 1551 г., традиционно не считаются доказательствами повсеместного распространения обливательного крещения в дониконовской Русской Церкви, иерархия которой вне всякого сомнения и для нас, и для Вас. В соответствии с известным предписанием Собора Русской Церкви 1620 г., наши предки, присоединяя к Церкви святителя Амвросия, родившегося и крещёного в 1791 г., прежде всего руководствовались его личным свидетельством о собственном крещении. Также принималось во внимание его происхождение из старинного священнического рода, что со значительной долей вероятности предполагает традиционное практическое следование каноническим правилам и предписаниям священноначалия, тем более соборным. По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы. Однако, следуя всеобдержному обычаю Вселенской Церкви Христовой, без рассуждения приемлющей и не имеющие сохранившихся авторских оригиналов книги Божественного Писания и Священных Канонов, а также по примеру почтенных в нашей среде апологетов «белокриницкого» старообрядчества предшествующего времени (некоторые из них упомянуты в ответе на вопрос № 1) , мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина (естественно, с поправками на синодальную ангажированность указанных лиц). Обращаем Ваше внимание, что в обеих названных работах имеются многочисленные ссылки на исторические источники, к исследованию коих и адресуем. Касательно же купца С.Г.Громова и преп. Павла белокриницкаго, Собор 1832 г. направил представителей московского старообрядчества в тогдашнюю столицу – Санкт-Петербург, для дальнейшего учреждения духовного центра, совместно с деятелями петербургского староверия, виднейшим из коих и был в то время С.Г.Громов. При этом Собор никак не стеснил делегатов в нахождении себе новых сотрудников. Таким образом, привлечение Громовым к процессу «приискания архиерея» Петра Великодворского, будущего преп. Павла (с которым он был знаком значительно ранее 1 марта 1836 г.), не только не противоречило соборному решению, но и, особенно как показали дальнейшие события, способствовало его исполнению. Соответствующим деяниям Собора 1832 г. было и поступление Великодворского в 1833 г. послушником в Лаврентьевский монастырь на Стародубье, поскольку игумен именно этой обители особенно усердно предлагал на указанном Соборе свои и своей братии услуги в деле организации духовного центра за границей. В нашем ответе на упомянутый Вами 1-й вопрос 2-й группы вопросов, посвящённый чиноприёму от беспоповцев, имеется в виду постановление Освященного Собора РДЦ 2012 года, гласящее: «При довершении крещения (совершенного мирянином) таинством миропомазания, над довершаемым, по сложившемуся у нас обычаю, совершается и все, предваряющее погружение в воду, чинопоследование. Само же погружение (как совершенное ранее) не совершается, но довершаемый лишь бывает поставляем в купель (или специально приспособленный для этого некий сосуд, или емкость, или таз) с освященной водой без произнесения совершительных слов крещения. Однако в церковной практике нередко возникают случаи, когда лица, желающие присоединиться к Церкви от беспоповских согласий или согласий, приемлющих Белокриницкую иерархию, удерживаются от осуществления своего желания тем, что соблазняются бывающим при довершении поставлением присоединяющегося в купель, ошибочно считая данное действие повторным крещением. Подобные случаи часто встречаются, например, в древлеправославных приходах Республики Румыния. Весь Освященный Собор, желая скорейшим образом устранить всякое препятствие к соединению с Церковью названных лиц и приобрести души их для Царства Небесного, исходя из вышеизложенного церковного учения о таинстве крещения, считает необходимым разъяснить, что при довершении крещения совершенного мирянином, в случае возникновения вышеуказанного или какого-либо иного препятствий к совершению предуготовительного чинопоследования, священник вправе опустить предшествующие моменту погружения молитвы и действия, а также опустить обычай поставления присоединяющегося в купель с водой. Данная церковная позиция подкрепляется и следующими каноническими правилами: Правило св. Никифора Исповедника с толкованием: «Подобает не крещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек христианин несть греха. Толк… Недугом удержан, приближився уже умрети детищ, аще троическим точию погружением, иерей страхом, еже не предвосхититися совершит, не потреба ему по сих и молитв яже оставишася и определения возъисполнити»; Св. Василий Великий в 1-м своем правиле законоположил: «Крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо… Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам»; Канонический Вопрос-ответ Тимофея Александрийского: «Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол» (источник: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2012.htm ). Позволение исключать из чиноприёма от беспоповцев предшествующие погружению молитвы и действия, а также поставление присоединяемого в купель (или заменяющую её ёмкость), представляется сомнительным. Здесь, во-первых, содержится недопустимая отмена отрицания от сатаны и заклинательных молитв, необходимость коих подтверждена многими святоотеческими писаниями (см., в частности, главу «О крещении» в книге свт. Симеона Солунскаго). Также не говорится об отвергающем ряд ключевых основ земного устроения Церкви Христовой учении беспоповцев как о ереси, и о необходимости отречения от нея при присоединении к Церкви. Тем самым данное учение, давно, сознательно, и вполне систематически сформированное в беспоповских сообществах, как бы оправдывается. Далее, происходит недопустимое, по нашему мнению, уравнивание действий простеца, находящегося вне Церкви — беспоповского наставника (или наставницы), с действиями иерея Христовой Церкви и воды, освященной его молитвами. Наконец, приведённые в решении канонические правила не имеют отношения к его основной теме. Правило св. Никифора говорит о находящихся в лоне Церкви младенцах и крестящих их простецах – также церковных чадах, толкование (по нашим данным, реально не относящееся к правилу св. Никифора) – конкретно о крещении иереем, а не кем-нибудь иным, младенцев тяжко болящих, находящихся при смерти, и более ни о ком. 1-е правило св. Василия Великаго – не о крещениях, совершённых мирянами, а о приравнивании к ним крещений, совершённых рукоположенными в ереси 2-го чина клириками. Разъясняющая данное обстоятельство часть правила в решении Вашего Собора опущена. Вопрос-ответ Тимофея Александрийского повествует о еретиках, стыдящихся полного крещения, с троекратным погружением в купель, а не о гнушающихся церковного довершения без названного погружения. Надеемся, что Вы вернетесь к рассмотрению данного вопроса на будущих Освященных Соборах. Итак, мы постарались ответить на предложенные Вами вопросы. Выражаем надежду, что проводимый нами обмен мнениями будет способствовать нашему взаимному пониманию друг друга и примирению. Митрополит Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ Епископ Ярословско-Костромской ВИКЕНТИЙ Епископ Казанский и Вятский ЕВФИМИЙ Епископ Иркутско-Амурский и всего Дальнего Востока ПАТЕРМУФИЙ

андрей: во 2-й пол. XVIII – 1-й пол. XIX вв. в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания. Тут РПСЦ сами свидетельствуют что велась борьба "с распространявшимся латинским обычаем обливания".... аж до 1829 года....

Глория: Ага, Андрюша, а синодальная церковь, от которой вы взяли епископа, была свята и непорочна, и обливания в ней ни-ни. Угу.

андрей: Глория Ага, Андрюша, а синодальная церковь, от которой вы взяли епископа, была свята и непорочна, и обливания в ней ни-ни. Угу.Конечно нет. Но конкретно по Николе и его рукопологавшему, насколько я знаю, РДЦ (в диалоге с РПСЦ)документы предоставило полностью..... чего нельзя сказать про РПСЦ (у которых как я понял, конкретных документов никаких нет...) Дохтур андрей, так греки с этим явлением боролись, а в Российской Империи синодальная церковь с обливанием не боролась. Может потому что в Российской Империи это было исключением.....а так см. ответ Глории....

Глория: А покажи докУмент!

смиренный Акакий: Вообще-то Никола был из семьи единоверцев. Поэтому и сомнений в погрузительстве нет

Глория: А со Стефаном как? Ведь в основном он далее рукополагал.

смиренный Акакий: Ой, прошу пардону, это Расторгуев из единоверцев, Никола из никоньянских никоньян.

андрей: Дохтур Ага, конечно! В Малороссии так повсеместно, А Никола был из Малороссии?

андрей: Глория А покажи докУмент! А ты своего бывшего духовника попроси, он покажет..... а вот ежели в своей новой церкви будешь просить про Амвросия, то думаю никто ничего не покажет...... Проведи эксперимент, а потом отсчитайся перед общественностью.....

Den: андрей пишет: Третья группа вопросов А у меня тоже встречный вопрос, таки мы шо, не одесситы?! А как был крещен Иоанн Калинин? Где справка?! Где ставленная грамота(подлинник)? ответы на вопросы 1) см. труды Ф.Е.Мельников там всё обсосано и перечислено не раз. 2) а по-фиг, ибо мы не знаем как крестили первого из клана Калининых, чё. бы напрягались событиями 200летней давности? 3)андрей пишет: подтверждающими, что данный Собор действительно был, что на нем было действительно настолько широкое представительство, что исходя из него оный Собор должно считать голосом всей Древлеправославной Церкви, а самое главное, действительно ли Собор сделал именно такое постановление, на которое Вы ссылаетесь без цитирования и именно с таким смыслом, который Вы в них вкладываете Я бы вообще поставил вопрос ребром--с какой стати, собрание беглых перемазанных попов и финансовых воротил обрядчества можно считать Собором?! Где это описано в правилах, которыми мы все так кичимся?!

Den: андрей пишет: Здесь же заметим, что довершение таинства крещения у нас не заменяется миропомазанием, а именно довершается миропомазанием, то есть над приходящим совершается не лишь помазание Миром по его желанию, но возносятся все молитвы и совершаются все действия, положенные в Чине крещения после погружения в воду. Конечно же так! Без этого шаманского необходимейшего действия человек не может называть имя Исуса с одной буквой "и", ходить посолонь и знаменоваться правильными пальцами! Ну никак не может!!!

Den: андрей пишет: Письмо седьмое. Третья группа вопросов РДЦ к РПСЦ чем бы дитя не тешилось, лишь бы не рыдало! Деньги поделить не могут до сих пор?! Допрыгаются до окончательной победы этноконфессионализма и резерваций в Новозыбкове и на Рогожке. Я уже вижу рекламный буклет "Настоящие пляски новозыбковских староверов только у нашего агенства, у остальных все танцы имитация и подделка"

Глория: Ден

андрей: Глория Ден Согласен! Ежели родился бы чуток пораньше, то смог бы при желании обосновать лигитимность БИ - круче Мельникова

Den: андрей пишет: - круче Мельникова куда уж круче! а правду говорят, что репатриировавшиеся из турции некрасовцы крестят следущим образом--сажают ребенка в тазик и поливают три раза водой на голову? Я слышал это не один раз от самых разных людей в том числе и от свяшенников РПЦ и РПсЦ. Кстати, РДЦшные некрасовцы(или они у химиков теперь) крестят так же. Это общая сохраненная некрасовцами традиция. Очень не любят об этом говорить у нас а у вас вообще делают вид что не слышат.

андрей: Den куда уж круче! Да уж, круче не получится! Ты же не сможешь сознательно врать... Ладно, вернемся к ответам: С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих. Здесь РПСЦ признает подлинность материалов Субботина и др. (т.к. сами начетчики ссылались на эти материалы).... Хочется обратить внимание, что если почитать Мельникова и Арсения, то они постоянно ссылаются на документы Субботина и др..... (а не Субботин ссылается на труды Мельникова и Арсения ... ) Какой логический вывод? Простой, что первоисточники у Субботина, а Комментарии Мельникова - это вторые руки.....естественно берется из первоисточника (архив Рогожки был у Субботина) только то, что может подтвердить гипотезу про Амвросия.... что не подходит, естественно Мельниковым не озвучивается.... Дохтур Небось первоисточники не читал? Скажи уж честно...

андрей: Den Сейчас обратил внимание, а что такое награды? И откуда у тебя столько наград? Кто наградил?

смиренный Акакий: андрей пишет: И откуда у тебя столько наград? Кто наградил? Народ, Андрюха! Народ нас не забывает!

Глория: Это они друг друг навпендюрили, а остатки нам с тобой скинули!

смиренный Акакий: Глория пишет: они друг друг навпендюрили Попрошу не выражаться! Тута все натуралы!

Den: андрей пишет: (архив Рогожки был у Субботина) а может Белой Криницы? андрей пишет: Ты же не сможешь сознательно врать... я стараюсь, но получается плохо! андрей пишет: Здесь РПСЦ признает подлинность материалов Субботина и др. (т.к. сами начетчики ссылались на эти материалы).... а печать на этом ответе стоит и подпись митрополита?

Den: смиренный Акакий пишет: Народ, Андрюха! и мы помним о народе... Дохтур пишет: Ты ставленную грамату Аристарха Калинина в глаза видел? я уже спрашивал...и документ о том что он крещен погружательно, и хорошо бы убедиться, что Калинин, именно тот Калинин, именно тот человек которого рукоположили в епископы. И всё. Элементарно, это ж не 18 век, а всего-то событияпроизошедшие 75 лет назад.

андрей: Дохтур Спрошу и я тебя! Ты ставленную грамату Аристарха Калинина в глаза видел? Скажи уж честно... Нет, не видел. Как я понял что и ты первоисточников не читал, а доверился видению Мельникова...

андрей: Den а может Белой Криницы?Конечно! а печать на этом ответе стоит и подпись митрополита?Если на своем сайте выложили, значит все есть. я уже спрашивал...и документ о том что он крещен погружательно, и хорошо бы убедиться, что Калинин, именно тот Калинин, именно тот человек которого рукоположили в епископы. И всё. Элементарно, это ж не 18 век, а всего-то событияпроизошедшие 75 лет назад. Ето можешь у Георгия поинтересоваться (jora). Он родственник Калининых...кстати и Дохтур тоже, если интересно...

Den: андрей пишет: Он родственник Калининых Жора слишком болезненно воспринимает вопросы, ведь ему всё ясно и понятно. Кстати, я тоже родственник и ты тоже, если мы от Адама с Евой произошли. Моё мнение очень простое. Чтобы требовать от других ответы на странные вопросы нужно чтобы тебе не могли задать точно такие же вопросы. А в нашем случае, лучшим ответом, самым честным и правильным будет --сам дурак. У вас те же самые проблемы, полное отсутствие справок и чисто теоретические рассуждения о том что могло бы быть если бы у бабушки были бы эти самые, как у Кончиты. Т.е. просто вопрос личной веры для поповца. Именно поэтому с самого раскола наше старообрядчество непрерывно крошится на все более мелкие части, это уже не расколы, это так, крошки и щепки отлетают. Если мы поповцы, то пора перестать веселить весь помнящий о нас мир и объединиться хоть на какой основе, кто-то должен смирить гордыню. Это отсрочит затянувшуюся агонию поповства.

Den: андрей и самое последнее, если предположить что у нас 50 000 прихожан, у вас пусть 20 000 то эти вопросы интересны в обоих согласиях не более чем нескольким сотням человек(включая всех попов). Когда ж этот маразм закончится?!

Глория: Ден, ну какой ты умничка! Давай мы табе поручим ето дело...ну, об'едини нас!

мяш-117: Den пишет: и объединиться хоть на какой основе, кто-то должен смирить гордыню Ишо раз даю объявление. Всех желающих объединения или создания нового сугласа, ласкаво прохаю до столицы Новороссии, раков много, шубин томится, двери открыты, заявки на приобретение билетов подавать САПу.

Глория: А билет-то, видно, в один конец...

Den: мяш-117 пишет: Всех желающих объединения или создания нового сугласа эх! как бы мне хотелось!(с) но дом, семья, работа, дети, внуки, любовница, её дети и внуки не пущают. Глория пишет: Ден, ну какой ты умничка! ну вообще-то я просто феноменально скромный человек. Глория пишет: Давай мы табе поручим ето дело...ну, об'едини нас! когда займу престол, моментом объединю всех с нами. Мусульмане будут двуперстно креститься... а сейчас, представь что ты жена митрополита, а он говорит, что уходит в отставку уступая место конкуренту из РДЦ... Да ты ж его живьем съешь! он же шубу обещал новую!

мяш-117: Глория пишет: А билет-то, видно, в один конец... Да, до самого конца Европы, до залива Голуэй

Den: мяш-117 пишет: Да, до самого конца Европы, до залива Голуэй а танк на котором поедем кататься до залива -эконом класса или класса бизнес?

мяш-117: Это будет зависеть от нашего сомелье.

Дедушко: Den пишет: а танк на котором поедем кататься до залива -эконом класса или класса бизнес? Лучше на бронепоезде, там вагоны ВИПь класса.

Алек.: Дедушко пишет: Лучше на бронепоезде, там вагоны ВИПь класса. "мне столько не выпить"(с)

андрей: По трындите, по трындите пока..... через пару дней пущу все танки и бронепоезда под откос

Алек.: Какие времена, никому нельзя верить

Урвоо Миттикайнен: Den пишет: нас миллиарды! Надеюсь не сумасшедших?

Алек.: Урвоо Миттикайнен пишет: Надеюсь не сумасшедших? надежда умирает последней (с).

Глория: Кажется, пора этого финна кончать...

Алек.:

Урвоо Миттикайнен: Глория пишет: пора этого финна кончать... Этто каппитулировать? Я правильно понялл?

Глория: Ага, это кусок малахита тебе на шею и - в мое холодное озеро... А уж там оставишь свои велико-финские замашки!

Урвоо Миттикайнен: Глория пишет: Ага, это кусок малахита тебе на шею и - в мое холодное озеро Коммисарша, чистой воды!

Den: Урвоо Миттикайнен пишет: в отличие от вашего существованния в России Это у вас существование, а у нас жизнь!

андрей: Вопрос РДЦ 3. В вашем ответе на 3-й вопрос 2-й группы наших вопросов вам фигурирует ссылка на Собор наших общих предков, бывший в Москве в 1832 г.: «В гонение Николая I .....вынудили приемлющих священство старообряцев России собраться на Московский Рогожский Собор 1832 г., где, как известно, было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи. Постановление Собора было исполнено в 1846 г., когда милостию Божиею и трудами благословленных Собором преподобных иноков Павла и Алимпия, в с. Белая Криница, в тогдашней Австрии, был присоединен к Церкви Христовой блаженныя памяти святитель Амвросий». В своем вопросе РДЦ приводит цитату из ответов РПСЦ, где черным по белому видно, что РПСЦ утверждает что было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи. Смотрим дальше на ответ РПСЦ По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы.....мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина (естественно, с поправками на синодальную ангажированность указанных лиц). Дальше находим место в трудах Субботина, откуда были сделаны таки выводы, что якобы собор 1832 года принял решение "об организации духовного центра вне Российской Империи."........ Читаем Субботина: "в начале 1832 года,.....съехались въ Москву значительнейшие представители старообрядчества изъ разныхъ местъ.... Совещание происходило на Рогожском кладбище, въ такъ называемой конторе.....Здесь, по настоянию более осторожныхъ членовъ собрания, было между прочимъ решено сделать еще разъ попытку просить правительство о восстановлении правилъ 1822 года...... Все! больше ничего принято не было! То что пишут апологеты БИ, ссылаясь на Субботина, - это только плод их буйной фантазии.....(каждый может убедиться с.56-58, Субботин "История..."....Кто имеет уши - услышит.... На лицо откровенная ложь.....

Den: андрей пишет: На лицо откровенная ложь..... ты что, первый день в старообрядчестве?!!!

андрей: Den ты что, первый день в старообрядчестве?!!! Да нет, ето я для Дохтура писал.... Про тебя я знаю, что ты знаешь, что ваши начетчики беззастенчиво врут.....

смиренный Акакий: Дохтур пишет: Деятельность иноков Павла, Алимпия, Геронтия была сплошным чудом. В ней много духовной красоты и непостижимого величия. Она преисполнена великих подвигов Самому то не смешно? Док, ты ссылки давай откуда материал берешь.

Глория: Ну че ты, с небес всех спускаешь! Дохтур ще молодэнький, хай политае...

андрей: Теперь посмотрим откуда взялась эта версия о том, что на соборе 1832 года было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи.(ответ РПСЦ) Итак, как пишет Субботин: "мнение о первоначальномъ происхождении замысла учредить старообрядческую архиерейскую кафедру за границей принадлежитъ П.И.Мельникову (т.8, стр. 80-86). Он описываетъ происходившее въ Среднепреображенскомъ монастыре совещание со всевозможными подробностями, - говоритъ даже, что "собеседники сидели за столомъ, уставленнымъ, по скитскому обычаю, икрой, балыками, разными солениями, орехами, пряниками, пастилой, финиками и ягодами," и "вели беседу за чаемъ, пуншем, мадерой и цимлянскимъ," он приводитъ далее следующую речь Кочуева: "непременно и неотложно надобно учредить архиерейство. Поискать надо нетъ ли где на Востоке епископовъ, сохранившихъ древнее благочестие, а если такихъ не сыщется, пригласить рускихъ если же не пойдутъ, то греческихъ и принять согласно правиламъ св. отецъ. Жительство же устроить непременно за границей, а всего лучше въ Букрвине,, такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ, а турецкий султанъ теперь, после войны, всякую волю руского правительства исполнитъ и по требованию его старообрядческое архиерейство разоритъ." Ниже автор говоритъ еще, что на Рогожскомъ соборе Кочуевъ предлагалъ "послать доверенныхъ лицъ въ Турцию и Грецию, чтобы склонить къ себе одного изъ находящихся не у делъ митрополита". Нельзя не пожалеть, что приводя такие любопытные подробности, и притомъ, по видимому, съ буквальной точностью,, авторъ не указалъ источника, откуда ихъ заимствовавъ (только говоря о действияхъ Кочуева на Рогожскомъ кладбище онъ сослался на записку бывшаго Рогожскаго священника Александра Арсеньева). Особенно желательно было бы иметь несомненные доказательства подлинности приведенныхъ имъ речей Кочуева, которыя показываютъ въ этомъ последнемъ необыкновенную проницательность и должны бы упрочить за нимъ славу именно перваго изобретателя техъ плановъ, которыя пятнадцать летъ спустя удалось осуществить Павлу и Геронтию. Между темъ самое это редкое согласие въ словахъ Кочуева съ темъ, что случилось пятнадцать летъ спустя, притомъ же, какъ увидимъ въ последствии, вовсе не по плану предварительно начертанномк, - это самое и внушаетъ сомнения относительно ихъ подлинности, невольно заставляетъ предполагать, что слова эти сочинены кемъ-нибудь уже после учреждения Белокриницкой митрополии и применительно къ обстоятельствамъ сопровождавшимъ это учреждение. Возможноли въ самомъ деле допустить, чтобы кто нибудь, даже самъ многоталантливой Кочуевъ, еще въ 1832 году могъ говорить, какъ по писанному, что нужно сначала поискать епископовъ, "сохранившихъ древнее благочестие", и если такихъ не сыщется пригласить кого либо изъ греческихъ (даже именно одного изъ находящихся не у делъ митрополита!), и что кафедру необходимо учредить именно въ Буковине, "такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ!". Мы увидимъ, что эти самые планы относительно искания архиереевъ были составлены инокомъ Павломъ и уже в то время, когда официальным порядкомъ началось дело объ учреждении архиерейской кафедры въ Белой-кринице, что учреждение самой кафедры неиначе, какъ въ Буковине, даже и у Павла съ Геронтиемъ не было первоначальнымъ намерениемъ, о привелегии же, данной императоромъ Иосифомъ, не имели тогда достаточно яснаго понятия даже сами букркинские липоване, а потому едвали могли знать об ней на Иргизе "отъ приходившихъ туда изъ Молдавии и Буковины раскольниковъ" (какъ утверждает г.Мельников въ прим. на стр.81)…(Субботин. «История..» стр.63-65) Получается что подтверждения утверждения, что на соборе 1832 года было принято « решение об организации духовного центра вне Российской Империи», кроме слов Мельникова-Печерского, никакого нет

андрей: А вот версия Субботина, откуда взялась такая идея, подтверждается письмами Геронтия и Онуфрия. Читаем у Субботина: «Старообрядческие повествователи, притомъ лица, занимавшие высокое положение въ Белокриницкой иерархии и потому, какъ надобно полагать, хорошо знакомые съ деломъ, утверждаютъ напротивъ, что первоначальная мысль объ учреждении старообрядческой архиерейской кафедры подана была лицемъ вовсе не причастнымъ старообрядчеству, отъ которого даже всего менее можно было ожидать чего-либо подобнаго. По ихъ рассказамъ, въ то самое время, какъ прибыла въ Петербургъ московская депутация хлопотать о восстановлении правилъ 1822 года и когда, по ихъ просьбе принять участие въ этомъ деле, петербургский купецъ Громовъ явился за советомъ къ графу Бенкендорфу, сей последний, объяснивъ Громову решительную невозможность достигнуть желаемой старообрядцами отмены недавнихъ узаконений против беглопоповства и вместе соболезнуя о горестномъ ихъ положении, заметилъ Громову, что было бы гораздо легче ходатйствовать предъ государемъ императоромъ за старообрядческихъ священниковъ, еслибъ старообрядцы брали ихъ не отъ православной церкви, чемъ этой последней наносится оскорбление, котораго императоръ допустить ни когда не решится, а имели бы для поставления священниковъ где-нибудь своего собственнаго архиерея. Это замечение высокомощного покровителя Громовъ принялъ какъ мудрый советъ, осуществлениемъ которого и занялся съ великимъ усердиемъ: отсюда и начались, соблюдавшияся сначала въ глубокой тайне, совещания о приобретении епископа, а потомъ и хлопоты объ учреждении старобрядческой архиерейской кафедры. (Подробные известия объ этомъ разговоре графа Бенкендорфа съ Сергиемъ Громовымъ находятся у Геронтия и Онуфрия. Геронтий, одинъ изъ самыхъ главныхъ деятелей по учреждению белокриницкой иерархии и близкий знакомецъ Громова, въ жизнеописании своего други и сотрудника – инока Павла рассказываетъ: «Когда последовало конечное прекращение старогрекороссийской церкви священства, тогда степеннопотомственный гильдиецъ С.Г.Г.Г. (Сергий Григорьевичъ г-нъ Громовъ), приступилъ къ его сиятельству, внутреннихъ делъ министру, графу господину Бенкендорфу просить его графскосиятельской защиты стапятидесятилетнего пробела священству. Но его графское сиятельство добросовестно и откровенно отвещалъ гильдийцу о невозможности произвести въ действо его просьбу. Но между прочимъ онъ допросомъ своимъ далъ ему добрый свой советъ и отеческое наставление. Он спросил гильдийца: неужели вашей церкви правила не позволяютъ иметь своего святителя и почему вы симъ важным предметомъ не обезпечите себя однажды навсегда? Въ такомъ случае я уверенъ, что Его Императорское Величество на убеждения вашея просбы можно склонить»….. Онуфрий, бывший епископ Браиловский и наместник белокриницкой митрополии, человек близкий и Павлу и Геронтию, въ заметке составленной имъ еще до поступления въ единоверие, также рассказываетъ: «Старейшины общества московскаго Рогожскаго кладбища отправили депутацию въ Петербургъ хлопотать, чтобы было дозволено на умершие, или выбывшия места принимать священниковъ. Московские депутаты – Афоний Кузьминъ съ товарищи были приняты Сергиемъ Григорьевичемъ Громовымъ. И московские просили Громова, чтобы доложилъ господину министру Букендорфу. Громовъ, какъ почетный гражданинъ, имевший по другимъ предметамъ съ Букиндорфомъ сближение, доступилъ, требовать совета. Онъ заявилъ невозможнымъ доложить государю о предмете москвитянъ, отзывался невозможнымъ доступить монарха: но еслибы (сказалъ) у васъ былъ где нибудь епископъ за границей, то могли бы доложить государю дозволить вамъ на иностраныхъ правахъ») В общем в РПСЦ свою историю знают исключительно так, как ее преподнесли их начетчики (Мельников и др.). Первоисточники, на которых основана их писанина, никто не читал.

Den: андрей пишет: В общем в РПСЦ свою историю знают исключительно так, как ее преподнесли их начетчики (Мельников и др.). Заменяем РПсЦ на РДЦ и вычёркиваем то что в скобках. андрей пишет: Первоисточники, на которых основана их писанина, никто не читал. точно так! Почему-то нет первоисточников. Где ставленая грамота?!

андрей: Den Где ставленая грамота?! А ты читал постскриптум к докладу? P.S. После написания этого доклада в марте 2007года на сайте беглопоповцев был вывешен документ, который ни в коем случае нельзя обойти вниманием. Сначала планировалось переработать доклад в связи с появлением новых сведений, но потом было решено не менять основной текст ( А на фига менять если основная масса поверила и купилась ), а просто добавить лишнюю главу с анализом новоявленного документа. Анализ этого документа стал возможен только после изучения дополнительных архивных материалов, предоставленных известным исследователем старообрядчества Виктором Вячеславовичем Боченковым. Автор приносит ему свою искреннюю благодарность. Вот этот документ: ......Совещание проверило архив покойного архиепископа Иоанна и опросив людей лично участвовавших при его рукоположениях в диакона, священника, пострижении в иночество, хиротонии во епископа и возведении в сан Архиепископа, а также пользуясь подтверждением его отцев духовных. В архиве оказалось: 1) Ставленная Грамота архиепископа Иоанна подписанная архиепископом Михаилом и епископом Трифоном. Подлинник от 8 сентября 1939 года. 2)Письмо прихожан селения Уреки, Грузия, за подписью 31 человека, где совершалась хиротония епископа Иоанна архиепископои Михаилом (Кочетовым) в сослужении епископа Трифона (епишева). Подлинник от 1-го октября 1946 года, в котором также значится, что запрещение епископа Трифона последовало после участия при рукоположении епископа Иоанна, т.е. в 1940 году, а епископ Иоанн рукоположен в 1939 году. и.т.д. Вообще, Den , ответь честно на вопрос: к возникновению иерархии вопросы есть? А то даже Рябцев копается где то потом....мол может быть... может прервалась.... может это не подлинник грамоты....может..может...может... Ежели верите этому типу, то поверьте для полной кучи что и Пасху надо в другой день отмечать..... А вообще, ты если бы захотел лично убедиться, то думаю смог бы связаться и с Марченко, и посмотреть на подлинник.... если захотел бы..

Глория: Аууу, беглики, а вы меня не потеряли?..

Den: андрей пишет: к возникновению иерархии вопросы есть? Конечно есть! андрей пишет: В архиве оказалось Ты сам видел или на веру принял? Мельникову уже один раз поверил... Откуда именно ты знаешь что это подлинник, и КАКОГО корня овоща за 70 лет никто не удосужился найти эту грамоту раньше? Ну и ещё 2 факта. 1) Хиротония Иоанна произошла в так называемые годы массовых сталинских репрессий, кто санкционировал её со стороны НКВД ? :) 2) где доказательства что тот кто был подвергнут процедуре хиротонии именно тот человек которого мы сейчас знаем как Иоанна? и всё. ничуть не хуже ваших вопросов "как был крещен Амвросий" и "500 червонцев это симония или безсеребренничество.

Глория: ''Подвергнут процедуре хиротонии...'' Изверг ты, Ден!

андрей: Den андрей пишет: цитата: к возникновению иерархии вопросы есть? Конечно есть!Какие? Озвучь! Кстати, а как насчет веры Рябцеву в его пасхалии?

андрей: Глория Аууу, беглики, а вы меня не потеряли?.. Потеряли

андрей: Den Ты сам видел или на веру принял? Мельникову уже один раз поверил... Откуда именно ты знаешь что это подлинник, и КАКОГО корня овоща за 70 лет никто не удосужился найти эту грамоту раньше? Я тебе уже сказал А вообще, ты если бы захотел лично убедиться, то думаю смог бы связаться и с Марченко, и посмотреть на подлинник.... если захотел бы.. Не хочешь.... остальное - все твое словоблудие..... Можно стрелку забить на апрель или май (когда собор будет).... а так, смотри ответ на твой вопрос http://staroobrad.myqip.ru/?1-9-0-00000010-000-0-0-1419630867

Den: андрей пишет: остальное - все твое словоблудие так я ж не спорю! Ваша Церковь словоблудит по поводу крещения Амвросия и червонцев, а мы что, должны с восторгом воспринимать открытия произошедшие через 70 лет после события? Андрей! Почему эту грамоту столько лет никто не видел?! Тебя не удивляет, снова на веру принимаешь? И снова, в ответ на ваш вопрос о крещении Амвросия--где доказательства Den пишет: что тот кто был подвергнут процедуре хиротонии именно тот человек которого мы сейчас знаем как Иоанна? давай будем последовательны. Мы не можем доказать что Амвросий крещен погружательно, вы не можеьте доказать что Иоанн это Иоанн. Выдвинете вопрос о том как крещен тот кто ставил Амвросия в епископы, получите следующий вопрос. андрей пишет: Кстати, а как насчет веры Рябцеву в его пасхалии? я Рябцева не люблю ибо он мне не ближний, и не любил изначально. Его опусы не читал, а против вопросов выдвинутых к РДЦ выступал очень сильно и громко на форуме АК2 может о.Андрей вспомнит, хотя давно это было, там я один попёр против общего мнения РПсЦ. Сейчас я считаю что нет разницы , и там и сям и у Никонов и у кого угодно можно найти ошибки и огрехи в чиноприеме. Вы свою теорию полупустых сосудов можете именовать как угодно, но именно на ней основана возможность приёма попов и епископов от еретиков.

Глория: А над всеми огрехами в чиноприемах...покрывающая и восполняющая благодать Божья. Но! Только там, где была Вера и Любовь.

андрей: Den И снова, в ответ на ваш вопрос о крещении Амвросия--где доказательстваТак если бы были доказательства что он обливанец, кто бы с вами диспут вел? Также если бы и вы смогли доказать погружение Амвросия, то все вопросы бы снялись. Ваша Церковь словоблудит по поводу крещения Амвросия и червонцев,Про крещение не словоблудит, а сомневается.... т.к. обратное вы доказать не смогли (кстати, ты в курсе, что на последних переговорах, когда встал вопрос про крещение и чиноприем Амвросия и Николы, то РДЦ предоставило 26 документов по этим вопросам.... Угадай сколько документов предоставило РПСЦ...... Правильно, ни одного..... А про червонцы лучше не заикайся.... или хочешь сказать что не платили 500 червонцев? Андрей! Почему эту грамоту столько лет никто не видел?! Я почем знаю. Вообще то ваши, начиная с Картушина сильно клеветали на Николу.... чего было размахивать? И вообще, чего гадать? Я жеж говорю, что если бы ты захотел, то сам мог бы во всем убедиться.... Вы свою теорию полупустых сосудов можете именовать как угодно, но именно на ней основана возможность приёма попов и епископов от еретиков. Ты не напутал? Пустые сосуды - это теория вашего, так сказать святого Арсения Уральского.....

Den: начну с конца! андрей пишет: Ты не напутал? Пустые сосуды - это теория вашего написано жеж Den пишет: теорию полупустых сосудов можете именовать как угодно, но именно на ней основана возможность приёма попов и епископов от еретиков. Сложно загнул? Могу проще--вы нашу теорию полупустых сосудов можете именовать как угодно(далее по тексту) андрей пишет: Вообще то ваши, начиная с Картушина сильно клеветали на Николу.... а ваши первые начали! С самого начала клеветали на .м.Амвросия! андрей пишет: Я жеж говорю, что если бы ты захотел, то сам мог бы во всем убедиться.... я скажу сейчас то, что у нас знают все, но мало кто решается произнести вслух. Все наши разногласия не стоят и выведенного яйца. Потому что возможность сохранения благодати у еретиков, а у Церкви отсутствия в течении многих десятилетий трехчинной иерархии невозможна по самой сути православного учения. Так же отсутствует в ортодоксальном православии возможность совершения попом действий без разрешения епископа, так же невозможно , в классическом православии, принимать беглому попу епископов от инославных еретиков в сущем сане, так же собрания мирян и беглых попов не могут считаться церковными Соборами... Т.е. говорить что мы стоим всеобдержно за древнюю форму православия --это неправда(очень мягко выражаясь), все вышеперечисленные новины возникли много позже раскола учиненного Никоном и его противниками из-за форм отправления культа. Но и наши и ваши принимали беглых попов, и потом приняли (переманили) епископов от инославных еретиков, притянули этому обоснование использовав выдранные из контекста правила и частные мнения отцов греко-православной Церкви, и разделение между нами и вами обусловленно не нарушениями, а только нежеланием делиться властью административно-церковной верхушкой. А власть над душами много слаще власти политической или какой иной. Так что если вдруг завтра будет обретено в архиве подлинное свидетельство о крещении младенца будущ. митр.Амвросия, ваши выдвинут новую группу вопросов, столь же надуманных как и выдвинутые сначала Рябцевым, а вчера повторенных мною. андрей пишет: А про червонцы лучше не заикайся.... или хочешь сказать что не платили 500 червонцев а ты считаешь что ему надо было десятину выплачивать? Тогда речь шла бы о миллионах. Всего 500 червонцев--прекрасный маркетинговый ход со стороны тогдашних менеджеров-управлявших финансами обрядчества. Или ты думаешь что сейчас ваш Патриарх питается молитвой и пьет росу?

Den: андрей пишет: Про крещение не словоблудит, а сомневается.... т.к. обратное вы доказать не смогли Андрей, дорогой ты мой виртуальный друг! Опровергни пожалуйста моё безспорное утверждение что ты инопланетный шпиён внедренный в стройные ряды русского древлеправославия! Опровергни с документами, с подлинниками, со справками из всех инопланетных канцелярий, заверь всё у нотариуса, особенно перевод с инопланетных языков и докажи же наконец что ты не шпиён!!! Смешно? И мне смешно что надо доказывать обратное.

андрей: Den а ваши первые начали! С самого начала клеветали на .м.Амвросия! Да брось, мне хватило вашей переписки, опубликованной Субботиным.... там даже комментировать ничего не надо....

андрей: Den Андрей, дорогой ты мой виртуальный друг! Опровергни пожалуйста моё безспорное утверждение что ты инопланетный шпиёнЗачем? Это же также очевидно как и лигитимность РПСЦ

Den: Дохтур пишет: Ойц, а ты попробуй, выведи! Дохтур! Я ж знатный птицевед и куровод! Правда курочку которая яйца высиживала мы скушали, но ничего, купим инкубатор! андрей пишет: Зачем? Теперь то ты понял, что м.Амвросий крещен в сто тыщ миллионов канонических погружений с призыванием всех кого положено на правильном ЦСЯ. андрей пишет: Да брось, мне хватило вашей переписки, опубликованной Субботиным что будет, когда откроют архивы КГБ и ты прочитаешь переписку ваших епископов с их кураторами? Только не делай удивленное лицо, с 1943 года каждый епископ, каждой официально зарегистрированной конфессии, утверждался госкомитетом по религии и куратором из КГБ.

Дедушко: Den пишет: с 1943 года каждый епископ, каждой официально зарегистрированной конфессии, утверждался госкомитетом по религии и куратором из КГБ. Так Белорусская по недогляду выпустила один из нумеров документов под заглавием "Во время оно"... так там четко видно как чекисты попа РПсЦ-ного коммандировали в Молдавию выявлять антисовецкие элеметы среди местных староверов. А на Рогожке был шкандаль в 70-х годах, тоже стукача разоблачили, это частично в последней книге М.Зеленогорского(Гринберга) освещено. Да, было время... но у нас уже ХХ! век на дворе и я думаю мало что изменилось под этой Луной.

андрей: Ден А у меня тоже встречный вопрос, таки мы шо, не одесситы?! А как был крещен Иоанн Калинин? Где справка?! Ну ваще бред! Такого еще не слыхал... Если он старовер, то как он может быть крещен? А как митрополит Корнилий крещен? А Мелетий, а Арсений Уральский? Это или лукавство или беспросветная дремучесть. В обоих случаях - пыль с ног... http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000062-000-0-0-1420643323 Кстати там же: андрей ю. пишет: цитата: Документы по Иоанну Калинину все что есть. Да все есть. Есть полномочное на Собор 1928 года от общества родной его д. Сергеевка. Есть ставленая в епископа, есть ставленая в Архиепископа. Есть письменные свидетельские показания более чем 30 человек участвовавших в службе при его хиротонии. Один из них впоследствии был и Архиепископом - Вл. Павел (Машинин). Чего еще-то нужно? Пусть белокриницкие по Амвросию предоставят что-либо подобное. Наши оппоненты очень часто требуют чтобы мы чуть ли не запись видеорегистратора показали относительно событий нашей истории, а сами не могут и клочка бумажки показать в подтверждение своей. Наибольшие нападки и клеветы источают наши белокриницкие братья (слава Богу, не все), а сами разве могут доказать документально, что в Белую криницу привезли митрополита,а не некрасовского казака. Согласно их же свидетельствам, приехал некий неизвестный жителям монастыря мужик, одет в мирское, паспорт на имя казака. С чего видно, что митрополит?

Den: андрей пишет: Ну ваще бред! Такого еще не слыхал... вот! а доказательства у тебя есть? андрей пишет: Если он старовер, то как он может быть крещен? как некрасовцы крестят! Сажают в тазик и поливают водой. Что, открытие америки? А это традиция дораскольная. Очень не любят у нас и у вас об этом говорить, глаза прячут. андрей пишет: Чего еще-то нужно? ничего, только одно, что тот кто стал епископом--реально Иоанн Калинин. И всё. Нет ни одного факта доказывающего что этот человек Иоанн, кроме советского паспорта :) андрей пишет: Наши оппоненты очень часто требуют чтобы мы чуть ли не запись видеорегистратора показали относительно событий нашей истории, а сами не могут и клочка бумажки показать в подтверждение своей. Наибольшие нападки и клеветы источают наши белокриницкие братья (слава Богу, не все), а сами разве могут доказать документально, что в Белую криницу привезли митрополита,а не некрасовского казака так вы ж первые начали, а почему от других требуете того(170 лет прошло), что не можете о своих недавних событиях показать(70 лет прошло)?

Den: андрей я тебе доподлинно заявляю, что в 70-е годы некрасовцы и ваши и наши крестили в тазике поливанием, и ни одна собацка , ни один поп, не смела выступить против. так что засунь вопросы о крещении в то место откуда они выходят

Den: Дедушко пишет: но у нас уже ХХ! век на дворе и я думаю мало что изменилось под этой Луной. сейчас отдел который всем этим руководил просто занят сбором информации и анализом тенденций в РПсЦ и в РДЦ. А на таких наивных как андрей попы во всех конфессиях ездили и ездят. андрей Дорогой! поверь, разницы никакой, только в харизме попа и все.

андрей: Den А ведь ты не верующий (по крайней мере с точки поповцев).... вот Дохтур - верущий..... а у тебя каша какаято.... гремучая смесь беспоповства и поповства.....

Den: андрей пишет: А ведь ты не верующий просто я стараюсь быть честен по отношению к себе, своим близким и даже к дальним. И если проблема есть, то я не отворачиваюсь а пытаюсь её решить или найти ответ почему так происходит, потому что когда меня спрашивают, а что, поливание в тазике это и есть ваше знаменитое " в 3 погружения", я не буду стыдливо отводить глаза. И когда меня спрашивают, почему накосячили с приемом м.Амвросия, честно отвечаю, что "косячники" были всего-лишь люди. Когда спрашивают не лучше ли РДЦ, честно отвечаю что нет, потому что там тоже всего лишь люди!

Den: андрей пишет: гремучая смесь беспоповства и поповства..... цинизма и реализма.

полная версия страницы