Форум » Вы ещё не древлеправославный? Тогда заходите сюда. » Третья группа вопросов РДЦ и ответы на них РПСЦ » Ответить
Третья группа вопросов РДЦ и ответы на них РПСЦ
андрей: Письмо седьмое. Третья группа вопросов РДЦ к РПСЦ 1. Каков круг документальных источников, освещающих историю учреждения Белокриницкой иерархии, сама РПСЦ считает аутентичным и почему? Просьба привести список с указанием выходных данных опубликованных источников или ссылками на опубликованные архивные материалы. 2. Каким, по вашему мнению, был обычай крещения в новообрядческой Греческой церкви в период, непосредственно относящийся ко времени рождения митрополита Амвросия, то есть в конце XVIII — начале XIX века? Практиковалось ли в то время в Греческой церкви исключительно погружательное крещение или наравне с ним имело распространение обливательное крещение? На каких исторических свидетельствах, документах или иных источниках ваше мнение основано? 3. В вашем ответе на 3-й вопрос 2-й группы наших вопросов вам фигурирует ссылка на Собор наших общих предков, бывший в Москве в 1832 г.: «В гонение Николая I началась кампания по ликвидации Изгирских монастырей как старообрядческих, путем насильного обращения в единоверие… Именно эти события, вкупе с общим ужесточением синодально-правительственных репрессий, вынудили приемлющих священство старообряцев России собраться на Московский Рогожский Собор 1832 г., где, как известно, было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи. Постановление Собора было исполнено в 1846 г., когда милостию Божиею и трудами благословленных Собором преподобных иноков Павла и Алимпия, в с. Белая Криница, в тогдашней Австрии, был присоединен к Церкви Христовой блаженныя памяти святитель Амвросий». К сожалению, данное Ваше утверждение и ссылка на названный Собор не подтверждена цитатой из деяний самого Собора. В связи с этим у нас возник вопрос к Вам, располагаете ли Вы деяниями данного Собора, протоколами ли, достоверными сведениями очевидцев, подтверждающими, что данный Собор действительно был, что на нем было действительно настолько широкое представительство, что исходя из него оный Собор должно считать голосом всей Древлеправославной Церкви, а самое главное, действительно ли Собор сделал именно такое постановление, на которое Вы ссылаетесь без цитирования и именно с таким смыслом, который Вы в них вкладываете? В частности, на чем основано Ваше утверждение, что Собор 1832 года благословил иноков Павла и Алимпия на труды по приисканию епископа за границей, если в жизнеописании инока Павла на официальном сайте РПСЦ нет упоминания об его участии в Соборе 1832 года, но сказано, что он был привлечен к поискам епископа не Собором 1832 года, а по личной инициативе, купцом С.Г. Громовым, причем не ранее 1 мата 1836 года — дня принятия иноком Павлом монашества? 4. В Вашем ответе на наш вопрос 1-й вопрос 2-й группы вопросов, посвященный чиноприему от беспоповцев, Вы называете имеющуюся у нас практику чиноприема неканоничной, однако делаете данное утверждение без всякого доказательства. В этой связи просим Вас аргументировать Вашу позицию, указать, какие именно каноны мы нарушаем в данном случае и всем конкретно. Здесь же заметим, что довершение таинства крещения у нас не заменяется миропомазанием, а именно довершается миропомазанием, то есть над приходящим совершается не лишь помазание Миром по его желанию, но возносятся все молитвы и совершаются все действия, положенные в Чине крещения после погружения в воду. Собственно об этом мы вполне уже уведомили Вашу сторону в своих ответах на 1-ю группу Ваших вопросов.
андрей: Den Ты сам видел или на веру принял? Мельникову уже один раз поверил... Откуда именно ты знаешь что это подлинник, и КАКОГО корня овоща за 70 лет никто не удосужился найти эту грамоту раньше? Я тебе уже сказал А вообще, ты если бы захотел лично убедиться, то думаю смог бы связаться и с Марченко, и посмотреть на подлинник.... если захотел бы.. Не хочешь.... остальное - все твое словоблудие..... Можно стрелку забить на апрель или май (когда собор будет).... а так, смотри ответ на твой вопрос http://staroobrad.myqip.ru/?1-9-0-00000010-000-0-0-1419630867
Den: андрей пишет: остальное - все твое словоблудие так я ж не спорю! Ваша Церковь словоблудит по поводу крещения Амвросия и червонцев, а мы что, должны с восторгом воспринимать открытия произошедшие через 70 лет после события? Андрей! Почему эту грамоту столько лет никто не видел?! Тебя не удивляет, снова на веру принимаешь? И снова, в ответ на ваш вопрос о крещении Амвросия--где доказательства Den пишет: что тот кто был подвергнут процедуре хиротонии именно тот человек которого мы сейчас знаем как Иоанна? давай будем последовательны. Мы не можем доказать что Амвросий крещен погружательно, вы не можеьте доказать что Иоанн это Иоанн. Выдвинете вопрос о том как крещен тот кто ставил Амвросия в епископы, получите следующий вопрос. андрей пишет: Кстати, а как насчет веры Рябцеву в его пасхалии? я Рябцева не люблю ибо он мне не ближний, и не любил изначально. Его опусы не читал, а против вопросов выдвинутых к РДЦ выступал очень сильно и громко на форуме АК2 может о.Андрей вспомнит, хотя давно это было, там я один попёр против общего мнения РПсЦ. Сейчас я считаю что нет разницы , и там и сям и у Никонов и у кого угодно можно найти ошибки и огрехи в чиноприеме. Вы свою теорию полупустых сосудов можете именовать как угодно, но именно на ней основана возможность приёма попов и епископов от еретиков.
Глория: А над всеми огрехами в чиноприемах...покрывающая и восполняющая благодать Божья. Но! Только там, где была Вера и Любовь.
андрей: Den И снова, в ответ на ваш вопрос о крещении Амвросия--где доказательстваТак если бы были доказательства что он обливанец, кто бы с вами диспут вел? Также если бы и вы смогли доказать погружение Амвросия, то все вопросы бы снялись. Ваша Церковь словоблудит по поводу крещения Амвросия и червонцев,Про крещение не словоблудит, а сомневается.... т.к. обратное вы доказать не смогли (кстати, ты в курсе, что на последних переговорах, когда встал вопрос про крещение и чиноприем Амвросия и Николы, то РДЦ предоставило 26 документов по этим вопросам.... Угадай сколько документов предоставило РПСЦ...... Правильно, ни одного..... А про червонцы лучше не заикайся.... или хочешь сказать что не платили 500 червонцев? Андрей! Почему эту грамоту столько лет никто не видел?! Я почем знаю. Вообще то ваши, начиная с Картушина сильно клеветали на Николу.... чего было размахивать? И вообще, чего гадать? Я жеж говорю, что если бы ты захотел, то сам мог бы во всем убедиться.... Вы свою теорию полупустых сосудов можете именовать как угодно, но именно на ней основана возможность приёма попов и епископов от еретиков. Ты не напутал? Пустые сосуды - это теория вашего, так сказать святого Арсения Уральского.....
Den: начну с конца! андрей пишет: Ты не напутал? Пустые сосуды - это теория вашего написано жеж Den пишет: теорию полупустых сосудов можете именовать как угодно, но именно на ней основана возможность приёма попов и епископов от еретиков. Сложно загнул? Могу проще--вы нашу теорию полупустых сосудов можете именовать как угодно(далее по тексту) андрей пишет: Вообще то ваши, начиная с Картушина сильно клеветали на Николу.... а ваши первые начали! С самого начала клеветали на .м.Амвросия! андрей пишет: Я жеж говорю, что если бы ты захотел, то сам мог бы во всем убедиться.... я скажу сейчас то, что у нас знают все, но мало кто решается произнести вслух. Все наши разногласия не стоят и выведенного яйца. Потому что возможность сохранения благодати у еретиков, а у Церкви отсутствия в течении многих десятилетий трехчинной иерархии невозможна по самой сути православного учения. Так же отсутствует в ортодоксальном православии возможность совершения попом действий без разрешения епископа, так же невозможно , в классическом православии, принимать беглому попу епископов от инославных еретиков в сущем сане, так же собрания мирян и беглых попов не могут считаться церковными Соборами... Т.е. говорить что мы стоим всеобдержно за древнюю форму православия --это неправда(очень мягко выражаясь), все вышеперечисленные новины возникли много позже раскола учиненного Никоном и его противниками из-за форм отправления культа. Но и наши и ваши принимали беглых попов, и потом приняли (переманили) епископов от инославных еретиков, притянули этому обоснование использовав выдранные из контекста правила и частные мнения отцов греко-православной Церкви, и разделение между нами и вами обусловленно не нарушениями, а только нежеланием делиться властью административно-церковной верхушкой. А власть над душами много слаще власти политической или какой иной. Так что если вдруг завтра будет обретено в архиве подлинное свидетельство о крещении младенца будущ. митр.Амвросия, ваши выдвинут новую группу вопросов, столь же надуманных как и выдвинутые сначала Рябцевым, а вчера повторенных мною. андрей пишет: А про червонцы лучше не заикайся.... или хочешь сказать что не платили 500 червонцев а ты считаешь что ему надо было десятину выплачивать? Тогда речь шла бы о миллионах. Всего 500 червонцев--прекрасный маркетинговый ход со стороны тогдашних менеджеров-управлявших финансами обрядчества. Или ты думаешь что сейчас ваш Патриарх питается молитвой и пьет росу?
Den: андрей пишет: Про крещение не словоблудит, а сомневается.... т.к. обратное вы доказать не смогли Андрей, дорогой ты мой виртуальный друг! Опровергни пожалуйста моё безспорное утверждение что ты инопланетный шпиён внедренный в стройные ряды русского древлеправославия! Опровергни с документами, с подлинниками, со справками из всех инопланетных канцелярий, заверь всё у нотариуса, особенно перевод с инопланетных языков и докажи же наконец что ты не шпиён!!! Смешно? И мне смешно что надо доказывать обратное.
андрей: Den а ваши первые начали! С самого начала клеветали на .м.Амвросия! Да брось, мне хватило вашей переписки, опубликованной Субботиным.... там даже комментировать ничего не надо....
андрей: Den Андрей, дорогой ты мой виртуальный друг! Опровергни пожалуйста моё безспорное утверждение что ты инопланетный шпиёнЗачем? Это же также очевидно как и лигитимность РПСЦ
Den: Дохтур пишет: Ойц, а ты попробуй, выведи! Дохтур! Я ж знатный птицевед и куровод! Правда курочку которая яйца высиживала мы скушали, но ничего, купим инкубатор! андрей пишет: Зачем? Теперь то ты понял, что м.Амвросий крещен в сто тыщ миллионов канонических погружений с призыванием всех кого положено на правильном ЦСЯ. андрей пишет: Да брось, мне хватило вашей переписки, опубликованной Субботиным что будет, когда откроют архивы КГБ и ты прочитаешь переписку ваших епископов с их кураторами? Только не делай удивленное лицо, с 1943 года каждый епископ, каждой официально зарегистрированной конфессии, утверждался госкомитетом по религии и куратором из КГБ.
Дедушко: Den пишет: с 1943 года каждый епископ, каждой официально зарегистрированной конфессии, утверждался госкомитетом по религии и куратором из КГБ. Так Белорусская по недогляду выпустила один из нумеров документов под заглавием "Во время оно"... так там четко видно как чекисты попа РПсЦ-ного коммандировали в Молдавию выявлять антисовецкие элеметы среди местных староверов. А на Рогожке был шкандаль в 70-х годах, тоже стукача разоблачили, это частично в последней книге М.Зеленогорского(Гринберга) освещено. Да, было время... но у нас уже ХХ! век на дворе и я думаю мало что изменилось под этой Луной.
андрей: Ден А у меня тоже встречный вопрос, таки мы шо, не одесситы?! А как был крещен Иоанн Калинин? Где справка?! Ну ваще бред! Такого еще не слыхал... Если он старовер, то как он может быть крещен? А как митрополит Корнилий крещен? А Мелетий, а Арсений Уральский? Это или лукавство или беспросветная дремучесть. В обоих случаях - пыль с ног... http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000062-000-0-0-1420643323 Кстати там же: андрей ю. пишет: цитата: Документы по Иоанну Калинину все что есть. Да все есть. Есть полномочное на Собор 1928 года от общества родной его д. Сергеевка. Есть ставленая в епископа, есть ставленая в Архиепископа. Есть письменные свидетельские показания более чем 30 человек участвовавших в службе при его хиротонии. Один из них впоследствии был и Архиепископом - Вл. Павел (Машинин). Чего еще-то нужно? Пусть белокриницкие по Амвросию предоставят что-либо подобное. Наши оппоненты очень часто требуют чтобы мы чуть ли не запись видеорегистратора показали относительно событий нашей истории, а сами не могут и клочка бумажки показать в подтверждение своей. Наибольшие нападки и клеветы источают наши белокриницкие братья (слава Богу, не все), а сами разве могут доказать документально, что в Белую криницу привезли митрополита,а не некрасовского казака. Согласно их же свидетельствам, приехал некий неизвестный жителям монастыря мужик, одет в мирское, паспорт на имя казака. С чего видно, что митрополит?
Den: андрей пишет: Ну ваще бред! Такого еще не слыхал... вот! а доказательства у тебя есть? андрей пишет: Если он старовер, то как он может быть крещен? как некрасовцы крестят! Сажают в тазик и поливают водой. Что, открытие америки? А это традиция дораскольная. Очень не любят у нас и у вас об этом говорить, глаза прячут. андрей пишет: Чего еще-то нужно? ничего, только одно, что тот кто стал епископом--реально Иоанн Калинин. И всё. Нет ни одного факта доказывающего что этот человек Иоанн, кроме советского паспорта :) андрей пишет: Наши оппоненты очень часто требуют чтобы мы чуть ли не запись видеорегистратора показали относительно событий нашей истории, а сами не могут и клочка бумажки показать в подтверждение своей. Наибольшие нападки и клеветы источают наши белокриницкие братья (слава Богу, не все), а сами разве могут доказать документально, что в Белую криницу привезли митрополита,а не некрасовского казака так вы ж первые начали, а почему от других требуете того(170 лет прошло), что не можете о своих недавних событиях показать(70 лет прошло)?
Den: андрей я тебе доподлинно заявляю, что в 70-е годы некрасовцы и ваши и наши крестили в тазике поливанием, и ни одна собацка , ни один поп, не смела выступить против. так что засунь вопросы о крещении в то место откуда они выходят
Den: Дедушко пишет: но у нас уже ХХ! век на дворе и я думаю мало что изменилось под этой Луной. сейчас отдел который всем этим руководил просто занят сбором информации и анализом тенденций в РПсЦ и в РДЦ. А на таких наивных как андрей попы во всех конфессиях ездили и ездят. андрей Дорогой! поверь, разницы никакой, только в харизме попа и все.
андрей: Den А ведь ты не верующий (по крайней мере с точки поповцев).... вот Дохтур - верущий..... а у тебя каша какаято.... гремучая смесь беспоповства и поповства.....
полная версия страницы